Jésus est-il mort sur une croix?

Je n'ai pas trop d'argument, mais je vous promet d'en discuter avec mon pôpô d'ici sous peu et de vous informer de son interprétation au sujet du sujet de ce post.
en attendant,
Jésus, le naze, arrète

ouais, c'est nul, je sais

mayah a écrit:

Citation :

Sauf qu'ici ce n'est pas le bec qui a été cloué!!

Alo j'ai hâte de savoir ce que le pôpô du lutin pense du sujet : le lutin nous a promis son commentaire .

Je viens de discutailler avec mon concepteur qui m'a éclairci la chose.
Il se trouve que mon père a étudié le grec ancien pendant une quinzaine d'années, et pour ses loisirs; a traduit l'évangile de Saint Jean.
Dans ce texte , il est mentionné que Jésus a été "pendu" a une croix , mais il n'est pas question de clous.
Pendu à une croix, certe; mais pas cloué.
Voilà le rectificatif, j'avais mal compris.

A 80 ans, il s'est mis en tête d'apprendre le Chinois, qu'il commence a bien comprendre,
A vrai dire, niveau mémoire, il ne m'a pas légué grand chose

Le Lutin du Sud a écrit:

madame_dulac a écrit:

Pour répondre à la question de la crucifixion,



Donc le crucifiement (en fait la crucifixion est un terme religieux) n'était pas réservé aux gens riches.

Je ne mets pas ta parole en doute, mais je crois plutot en ce que dit mon père, il connait bien l'Antiquité.

Tiens, elle est marrante cette phrase qui dit une chose et son contraire... "Je te crois mais je ne te crois pas..."

Ça me rappelle le Père Vernarssisicz

Tu habites près de l'endroit où se réunit le free wheels, Le lutin ? Je me souviens des tous premiers rassemblements là bas, avant que ça devienne la mode, c'était plus calme, j'espère que les concerts sont toujours aussi bien.

Lutin, dans quelle version de la bible ton papa a-t-il pris son évangile de Jean ? Dans la mienne c'est la version Segond révisée, il est juste question de crucifiction sans aucun détail. Par contre la mention qu'il a été pendu au bois est dans les Actes 5:30
"Le Dieu de nos pères à ressucité Jésus que vous avez tué en le pendant au bois.", également dans Galates, et je sais plus où encore.

voilà ce qu'on trouve sur le système de crucifixion

Les Évangiles sont les seuls documents canoniques permettant de connaître les circonstances de la mort de Jésus de Nazareth. Selon ce que rapporte l'Évangile de Marc (le plus ancien en date), rédigé en grec, Jésus est mort juste en dehors des murailles de Jérusalem, en un lieu appelé calvaire ou Golgotha (c'est-à-dire « lieu du crâne »). Là, il a été cloué sur un stauros (« croix » en grec) et pendu à un xylon (« bois » en grec) entre deux malfaiteurs que la tradition populaire chrétienne désigne sous le nom de bon et mauvais larrons. Toujours selon ce texte, une inscription portant le motif de sa condamnation accompagnait son supplice et il mourut au bout de quelques heures.

On sait grâce à l'archéologie[1], et aux textes antiques[2] comment se déroulait ce supplice que nous appelons crucifiement. Le condamné était d'abord attaché ou cloué (par les poignets et non par la paume des mains) à une traverse de bois (stauros en grec, patibulum en latin). Puis cette traverse était fichée dans un pieu vertical (en grec xylon, c'est-à-dire bois, et en latin crux ou furca) moins élevé qu'on ne l'imagine en général, les pieds du supplicié touchant presque le sol. Le tout formait ce que les Romains appelaient une crux (d'où l'origine du français « croix »). On pense qu'elle avait la forme d'un T. Le condamné mourait par asphyxie, après plusieurs heures de terribles souffrances. Particulièrement douloureux et humiliant, ce genre de mort était, dans l'Empire romain, réservé aux esclaves et aux non-citoyens.

Extrait de "la vraie croix" sur wikipédia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vraie_Croix

Depuis que j'ai lu "Jesus ou le mortel secret des Templiers" de Robert Ambelain, j'ai une vision très différente de Jésus et de la bible (j'avais déjà eut des doutes en lisant "les écritures" de Cavanna et "la confession d'Abraham" de Mohamed Kacimi que je recommande chaudement).

L'évangile selon Jean fut écrit, certes en grec, mais bien après la "mort" de Jésus. Donc la traduc est certainement bonne, c'est le document qui l'est moins.

Le plus ancien manuscrit connu de l'évangile selon Jean est un fragment de papyrus découvert en Égypte en 1920, daté d'environ 125. La plus ancienne version à peu près complète est datée du milieu du second siècle. Écrite par un anonyme un siècle après les évènements, simplement "attribuée" à Jean... Allez raconter une histoire à quelqu'un, qui va la raconter à un autre, et ce, pendant 100 ans... Voilà voilà.

Citation :

Allez raconter une histoire à quelqu'un, qui va la raconter à un autre, et ce, pendant 100 ans... Voilà voilà.

Quand tu vois déjà ce que ça donne parfois sur le forum...

ça m'intéressais de savoir qu'il y aurait une version de la bible avec une mention au bois de la croix dans l'évangile de Jean. Juste par curiosité.


Hélène, sur le forum et ailleurs aussi

Citation :

sur le forum et ailleurs aussi

L'essentiel étant de s'y retrouver...

Bonjour,

Qu'est la bible, mis à part une compilation d'historiettes plus ou moins dénuées de fondements ??

Un livre saint? Non sûrement pas.
Peut-être le guide du politicien romain?

Les apocryphes sont nettement plus intéressants! J'ai dit intéressants pas gober tout sans discernement.

Dans tous les cas aucune preuve, ni alusion historique à la crucifixion, n'a été confirmée à ce jour. Encore eut-il fallu que Jésus tel que nous le connaissons ne soit qu'un seul homme, Mame y fait d'ailleurs allusion dans un post précédent.

A+

Citation :

Qu'est la bible, mis à part une compilation d'historiettes plus ou moins dénuées de fondements ??

une cosmogonie héritée des Sumériens pompée par les juifs lors de leur séjour forcé en Mésopotamie. Cosmogonie qui avait certainement un sens il y a quelques millénaires sous d'autres latitudes (voir plus haut dans le topic)

amitié Eric

Entièrement d'accord avec toi, mais là on est dans le cadre de l'ancien testament. En ce qui me concerne mon avis ne portait que sur le nouveau.

A+

Bonjour.

Il y a quelques temps, peut être deux ans, plus, ou moins, je ne sais plus, j'ai vu sur arté ou France5 un reportage dans lequel, des locaux des environs de Jérusalem avant donné accès à des archéologues, à un puits assez profond (+/- 10m) au fond duquel se trouvaient plusieurs chambres funéraires, taillées dans la roche, dans chacune des chambres il y avait un sarcophage aussi en pierre et sur chacun gravés des noms :
le premier Marie fille de .....
Le second Joseph fils de ....
Le troisième Jésus fis de Joseph et de Marie.

Bien sûr personne n'a ouvert aucun des sarcophages, et avant qu'ils aient terminé leurs investigations, la police est arrivée et les a obligé à abandonner leurs recherches, ils on refermé le puits et mis des scellés.

Je pense, comme le disaient les archéologues qu'il y a des chances pour ce ce soit le caveau familial de la famille Joseph, Marie et Jésus, mais personne ne voulait affirmer à 100%.

S'il s'avérait que c'était bien le Jésus dont on parle dans le N.T. et autour duquel on a créé cette religion, ce serait l'effondrement de la dite religion, puisque le corps est bien là, mort de mort naturelle et non crucifié et qu'il n'est pas monté au ciel que le prétendent les écritures.

Ne nous cassons plus la tête avec ça, la religion chrétienne, n'est fondée sur rien de réel ou de concret, CQFD.

Cordialement.

Dans ses récits " journalistiques " : " les Juifs ", Flavius Josèphe raconte qu'un homme nommé Jésus de Nazareth a été crucifié. Il en parle d'une façon relativement neutre, le christianisme ne faisant pas partie de ses centres d'intérêt. Nous avons donc là le regard d'un homme qui ne fait pas partie de " la secte du nazaréen".
J'ai lu les évangiles apocryphes avec grand plaisir. Sans tout gober effectivement, ils permettent de nourrir la réflexion .
Grand merci, Blériotte, pour les ouvrages que tu nous recommandes. Dès hier soir, j'ai commandé les écritures de Cavanna, et oui, il m'avait échappé celui-là. Et je ne vais pas tarder, je pense, à commander celui de R. Ambelain. Rectificatif : je viens de le commander .
Amitiés .

Citation :

« Passant qui passes, si tu as acquis ce livre dans un dessein de futile gaudriole, laisse-le là et va, passe ton chemin. Car ce livre est le plus beau livre qui ait jamais existé. Le plus émouvant, le plus instructif, le plus moral, le plus élevant pour l'âme, le plus consolant pour le cancer des voies biliaires. Car ce livre est le Livre. Tout est dedans. Tout. D'où venons-nous ? Où allons-nous ? Dois-je faire fusiller les curés de gauche ? Quel vin servir avec le turbot béarnaise ? Comment sodomiser un archange ? En quels termes convient-il de s'adresser à Dieu pour solliciter un petit secours ? Epouserai-je mon chef de rayon ? Dix jours de retard, est-ce que je devrais m'inquiéter ?... Tout est dans le Livre. Tout. Ici ou là. Cherche, mon gars, cherche. Et si tu songes qu'au nom de ce Livre des vierges furent livrées aux bêtes, des philosophes brûlés vifs, des villes rasées, des provinces passées au fil de l'épée, des massacres sanctifiés, des injustices magnifiées, des bombardiers bénis, et qu'on a pas encore vu le plus beau, alors tu comprendras qu'un livre comme ça, ça ne peut pas être des conneries. C'est pas possible. » Cavanna

Commandé aussi....

Blériotte a écrit:

Tu habites près de l'endroit où se réunit le free wheels, Le lutin ?

Lutin, dans quelle version de la bible ton papa a-t-il pris son évangile de Jean ? Dans la mienne c'est la version Segond révisée, il est juste question de crucifiction sans aucun détail. Par contre la mention qu'il a été pendu au bois est dans les Actes 5:30
"Le Dieu de nos pères à ressucité Jésus que vous avez tué en le pendant au bois.", également dans Galates, et je sais plus où encore.

voilà ce qu'on trouve sur le système de crucifixion

Les Évangiles sont les seuls documents canoniques permettant de connaître les circonstances de la mort de Jésus de Nazareth. Selon ce que rapporte l'Évangile de Marc (le plus ancien en date), rédigé en grec, Jésus est mort juste en dehors des murailles de Jérusalem, en un lieu appelé calvaire ou Golgotha (c'est-à-dire « lieu du crâne »). Là, il a été cloué sur un stauros (« croix » en grec) et pendu à un xylon (« bois » en grec) entre deux malfaiteurs que la tradition populaire chrétienne désigne sous le nom de bon et mauvais larrons. Toujours selon ce texte, une inscription portant le motif de sa condamnation accompagnait son supplice et il mourut au bout de quelques heures.

On sait grâce à l'archéologie[1], et aux textes antiques[2] comment se déroulait ce supplice que nous appelons crucifiement. Le condamné était d'abord attaché ou cloué (par les poignets et non par la paume des mains) à une traverse de bois (stauros en grec, patibulum en latin). Puis cette traverse était fichée dans un pieu vertical (en grec xylon, c'est-à-dire bois, et en latin crux ou furca) moins élevé qu'on ne l'imagine en général, les pieds du supplicié touchant presque le sol. Le tout formait ce que les Romains appelaient une crux (d'où l'origine du français « croix »). On pense qu'elle avait la forme d'un T. Le condamné mourait par asphyxie, après plusieurs heures de terribles souffrances. Particulièrement douloureux et humiliant, ce genre de mort était, dans l'Empire romain, réservé aux esclaves et aux non-citoyens.

Extrait de "la vraie croix" sur wikipédia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vraie_Croix

Depuis que j'ai lu "Jesus ou le mortel secret des Templiers" de Robert Ambelain, j'ai une vision très différente de Jésus et de la bible (j'avais déjà eut des doutes en lisant "les écritures" de Cavanna et "la confession d'Abraham" de Mohamed Kacimi que je recommande chaudement).

Bponjour et merci pour ces précisions.
Non, ce n'est pas le Free Wheels, c'est au Cap d'Agde, rien à voir, ici, c'est juste le carnaval en septembre
le Free Wheel, j'y suis allé en 1986, je me rappelle que j'y avais vu des Indians,
en ce temps là, Harley ne faisait pas le poids en terme de nombre de motos, maintenant, les harleys sont fabriquées au Japon, semble-t-il, mais je trouve ça "has been", ringuard et moches, tous ces chromes me font mal aux yeux, le bruit est du bruit et la fiabilité est mauvaise.
Moi, c'est pour Moto Guzzi que je roule, c'est autre chose.Mais, ce n'est pas le sujet.
Au sujet du sujet du sujet
Je ne peux pas te dire quelle version de l'évangile a traduit mon père.Mais tout cela est un détail, il est mort, il a revécu et il s'est envolé dans sa soucoupe volante.
Je note tout ça, et je lui en dirait deux mots lorsque je le verrai. Je vous tiendrai au courant.
Au sujet d'Abraham, c'est quand même incrooyable l'age qu'il avait, 450 ans, je crois, était il humain?? Faudrait que je relise l'ancien testament, mais, je trouve ça lourd.

Citation :

Au sujet d'Abraham, c'est quand même incrooyable l'age qu'il avait, 450 ans, je crois, était il humain?? Faudrait que je relise l'ancien testament, mais, je trouve ça lourd.

Y'a pas que lui, y'a plein de types avant lui qui ont vécu très vieux, c'est dans ce qui précède Abraham dans l'ancien testament, y'a les chiffres, ça laisse rêveur.
Sarah accouche de son fils à l'âge de 100 ans...c'est pas mal non plus.

J'ai bien aimé l'enquète de Robert Ambelain, qui n'est pas n'importe quel écrivain, et je suis assez d'accord avec lui. Jésus, fils de la tribu de David aurait pu être un opposant aux romains, il aurait pu aussi avoir étudié la magie durant un temps, et ça expliquerait pourquoi il a été crucifié (dans ce cas la crucifixion n'est pas un hasard ni une erreur, puisque pour Rome, Jésus est un malfrat). Qui disait que ce sont les vainqueurs qui écrive l'histoire et les vaincus qui font les légendes ? Jésus aurait pu être une légende juste après sa mort et devenir une histoire par la suite, puisque les livres saints ont été écrits bien longtemps après sa mort.
La bible n'est jamais que l'histoire des juifs racontée dans l'ancien testament et un joyeux ramassis de zoroastrisme pour les évangiles, on rajoute à ça les arrangements qu'on apporté les élus suivants à la sainte parole, et on a la bible.

mayah a écrit:

T'as raison, le Lutin, trop lourd, l'AT de la bible classique .
.

Il n'y a que l'ancien testament qui m'interesse, les Evangiles, j'en ai assez soupé au cathechisme,
j'ai été enfant de coeur, oui, oui, et un jour, je curé m'a botté le c..., parce qu'on été allé derrière l'Autel , au catech., on y allé en planche à roulettes, il y a déja 35 ans passé, c'était hier

le pèlerin a écrit:

Citation :

Qu'est la bible, mis à part une compilation d'historiettes plus ou moins dénuées de fondements ??

une cosmogonie héritée des Sumériens pompée par les juifs lors de leur séjour forcé en Mésopotamie. Cosmogonie qui avait certainement un sens il y a quelques millénaires sous d'autres latitudes (voir plus haut dans le topic)

amitié Eric

Les Sumériens parlaient "des" Dieux. Pourquoi avoir tout changé,
*c'était plus logique
un seul Dieu, c'est lequel? c'est Ego centrique, égoiste, hypocrite

Y'a pas que les sumériens, dans les textes irlandais, y'a de quoi faire

Citation :

Flavius Josèphe raconte qu'un homme nommé Jésus de Nazareth a été crucifié.

Il a été prouvé par les linguistes que cette partie du récit de Flavius fut un rajout.

D'ailleurs il parait que le village de Nazareth est né quand les premiers pèlerins sont arrivés à la fin du II et début du III siècle et qu'ils ne l'ont pas trouvé. Ça faisait tache.... Le Nazôréen, c'est pas pareil que le Nazaréen. Bon, pour ça, par contre, je n'ai pas vraiment de preuve, je l'avoue.

Blériotte a écrit:

Citation :

Au sujet d'Abraham, c'est quand même incrooyable l'age qu'il avait, 450 ans, je crois, était il humain?? Faudrait que je relise l'ancien testament, mais, je trouve ça lourd.

Y'a pas que lui, y'a plein de types avant lui qui ont vécu très vieux, c'est dans ce qui précède Abraham dans l'ancien testament, y'a les chiffres, ça laisse rêveur.
Sarah accouche de son fils à l'âge de 100 ans...c'est pas mal non plus.

Bonjour.

A propos des âges respectables de nos ancêtres, j'ai ceci pour vous :

Citation :

Parallèles généalogiques


L'histoire peu à peu reconstituée de la Mésopotamie antique a permis de dégager quelques traits caractéristiques dont on retrouve un certain écho dans la Bible. Par exemple, les patriarches de la Genèse antérieurs au Déluge sont dotés de durées de vie extrêmement longues, de plusieurs centaines d'années ; le record est tenu par le fameux Mathusalem, qui mourut à neuf cent soixante-neuf ans (Gn. 5, 27). Juste avant le Déluge, Dieu décide que les hommes ne vivront plus désormais que durant cent vingt ans (Gn. 6, 3). Après la catastrophe, les générations suivantes ont pourtant des durées de vies encore considérables, comme par exemple Sem, fils de Noé, qui vécut pendant "seulement" six cents ans. Cependant l'âge moyen des patriarches postdiluviens se réduisit progressivement, et au temps d'Abraham l'espérance de vie paraît tourner autour de deux cents ans. Abraham lui-même mourut à cent soixante-quinze ans (Gn. 25, 7).

Curieusement, on retrouve un peu le même schéma dans les documents mis à jour par les archéologues en Irak. Ainsi, sur des listes de rois sumériens qui ont été traduites, les monarques vivent encore plus longtemps, puisqu'ils atteignent des âges de plusieurs milliers d'années ! Mais surtout, les archives chaldéennes font là aussi état d'un Déluge. On retrouve des récits d'un Déluge mésopotamien rapportés sur plusieurs tablettes d'argile retrouvées à Sumer, à Babylone et à Nippur (voir article). Cependant, postérieurement au Déluge mésopotamien, les durées de vie des monarques deviennent, comme dans la Bible, équivalentes aux nôtres [5].

Source de ce texte :

http://bible.archeologie.free.fr/ancetresdabraham.html

Site intéressant à lire.
==================
Perso, je doute quand même sur les durées de vie de plusieurs centaines, voire même plusieurs milliers d'année.
Je me demande si le mot qui correspond au temps de vie a été bien interprété et traduit.
Il est vrai qu'on peu douter.

Cordialement.

Bonsoir,

C'est tout à fait normal qu'ils vivaient beaucoup plus vieux, ils n'avaient pas encore inventé les centrales nucléaires, ni le capitalisme à outrance qui pousse à s'asseoir sur la sécurité au profit des bénéfices, ni les cultures OGM, ni les diverses pollutions, ni les ondes électromagnétiques GSM et autres et j'en passe.
Pour vivre vieux, protégez vous bien, pas du tout évident par les temps qui courent car beaucoup de paramètres nous sont inaccessibles.
Je vous souhaite néanmoins une bonne nuit.

Itzamna

je me souviens avoir écrit une nouvelle sur le sujet. Comme un peu de pub ne fait pas de mal je vous mets le lienhttp://lebzit.canalblog.com/archives/nouvelles___le_passeur/index.html, il s'agit de "oh, vieillesse ennemie".

Amitiés Eric

Apparemment (et ça nous emmène loin, très loin, dans des spéculations qui ne peuvent que se baser sur du non concret), le fait que nos vies d'humains se soient raccourci (physiologiquement un homme est "fabriqué" pour vivre environ 140 ans à l’heure actuelle) est du à une modification de l'ADN. Oulah.... On va loin, hein ? Parce que bon, qui c'est qui a modifié si modification il y a eu ? La nature, l'homme, ou autre chose ? Ah, comme je le disais sur le post de la réincarnation, curiosité quand tu nous tiens...

Et si l'on pouvait modifier nous même cette chaine pour retrouver nos spécificités d'humains vrais ? Ou bien sommes-nous devenus si différents que ça n'est plus possible ? Et comme le dit Itzamna, même si on peut, ça va pas être une partie de plaisir avec ce qu'on nous donne à bouffer, à boire et à respirer.

Bonjour,


De nombreuses hypothèses ont été émises concernant ces longévités extraordinaires, à mon sens la plus plausible est que le temps n'était pas comptabilisé de la même manière qu'actuellement ou éventuellement une antique erreur de traduction. Pour ceux que le sujet passionne, les ouvrages de Jean BOTTERO, éminent assyriologue sont à mon sens les plus complets et les plus accessibles à ce jour.

Je ne manquerai pas de lire ta nouvelle Eric.

A+