L'invention de Jésus

Sans vouloir choquer certaines croyances, voici une étude qui me parait intéressante:

"On peut s’étonner qu’il y ait de nos jours si peu de spécialistes qui osent remettre en cause l’existence de Jésus alors qu’on n’a aucune trace archéologique ni même aucun témoignage de son existence historique en dehors des Evangiles! Les hypothèses les plus farfelues circulent à son sujet, quitte à en faire une sorte de révolutionnaire tout ce qu’il y a de plus humain, sans envisager que ce puisse être simplement une figure symbolique!

Les religions sont la pire et la meilleure des choses. La pire, car prendre à la lettre ces histoires fantastiques témoigne de l’étendue de notre crédulité et mène aux fanatismes les plus meurtriers : rien de pire en effet que les guerres de religion ou qu’une foi pétrie de certitudes !
C’est aussi la meilleure des choses pourtant, car l’enseignement spirituel des religions est ce qu’il y a de plus précieux et subtil, expression de notre propre divinité et de la "dignité de l’homme" qui donne une valeur absolue à chacun, "vagabond de la vérité ... ouvert à tout le possible, poète de lui-même" (Pic de la Mirandole) !

En l’absence de cette dimension spirituelle, l’homme est souvent réduit à rien, à son utilité ou à ses gènes, en tout cas à ses déterminations ne lui laissant plus aucune liberté.
On ne peut dépasser les religions qu’en reconnaissant leur part de vérité, en reconnaissant qu’elles parlent de nous. Pour cela rien de mieux que l’histoire des religions.
Hélas, notre époque scientifique, plus fermée encore à la dimension symbolique, veut prendre les textes sacrés à la lettre comme si c’étaient de véritables récits historiques au lieu de récits mythiques.

Non seulement on cherche des preuves archéologiques attestant des faits relatés, mais on voudrait même expliquer les miracles les plus invraisemblables par de fumeuses explications scientifiques ! C’est l’époque de tous les fondamentalismes qui sont déjà une dégénérescence de la foi car non seulement ils font une lecture trop littérale du contenu exotérique mais réduisent le sens ésotérique et véritablement mystique à des histoires complètement délirantes de sociétés secrètes et de puissances occultes.

Le succès planétaire du "Da Vinci Code" témoigne de cet égarement (qui touche même des Japonais !) où Alexandre Adler voit l’appel d’une nouvelle religion planétaire, dans son dernier livre bien étrange et qui reprend une série d’émissions radiophoniques sur le sujet ("Sociétés secrètes.

Des secrets de Léonard de Vinci à Rennes-le-Château").
Là-dessus, la prétendue découverte du tombeau de Jésus par le réalisateur du Titanic, James Cameron, suivie de la véritable découverte, celle-là, du tombeau d’Hérode, redonnent une actualité brûlante à la question de la réalité historique du personnage de Jésus, ce qui nous vaut toute une série d’articles (l’Express, Eos, etc.) ou d’émissions de radio plus ou moins complaisantes sur le sujet (c’est pas fini !) mais qui toutes partent du principe que Jésus aurait bien existé même si rien ne permet de l’affirmer !

On prétend garder un regard scientifique sur un objet qui brille par son absence ! Même l’excellente émission d’exégèse "Corpus Christi", diffusée par Arte en 1997, véritable modèle du genre qui montrait pourtant texte à l’appui toutes les contradictions des Evangiles, réduisant à néant tout ce qu’on pouvait croire connaître de la vie de Jésus, rechignait malgré tout à remettre en cause son existence !

Tout cela est bien agaçant, signe de l’obscurantisme qui règne encore (avec le retour du créationnisme). Aussi il m’a semblé utile de rappeler des thèses assez anciennes sur l’invention de Jésus et la naissance du christianisme, thèses reprises récemment par Michel Onfray mais dont je faisais déjà état dans mon Histoire des religions qui date de 1993 et qui s’appuyait, entre autres, sur le livre de Bernard Dubourg "L’Invention de Jésus" (1987, Gallimard) et sur celui de Raoul Vaneigem, dont on ne connaît pas assez les études d’histoire des religions qui valent largement ses écrits politiques, l’excellent "Résistance au christianisme" (1993, Fayard).

On se rend compte effectivement que sur ce sujet comme sur d’autres, comme la drogue, la vérité est encore interdite ! On n’a pas autant le droit qu’on croit de ne pas croire et de prétendre contredire la vérité officielle !
Il faut être un marginal, un révolutionnaire pour oser le blasphème dans nos sociétés libérées : il y a donc plus sacré que le sexe !
Il ne s’agit pas de faire part de mon opinion, ni de vouloir convaincre quiconque, seulement de faire savoir qu’il y a de bonnes raisons de croire que la figure de Jésus est une construction théologique et qu’il faudrait au moins en mentionner l’hypothèse, qui ne complique pas tant les choses, contrairement à ce que prétendent les Chrétiens, mais qui les éclaire singulièrement au contraire en les portant au symbole et à leur sens mystique.
Il faut au moins en prendre connaissance.


D’abord, il faut situer le contexte. Le nouveau testament n’a pas pu se détacher de l’Ancien Testament malgré tous les efforts de Marcion pour séparer le nouveau dieu d’amour de l’ancien dieu vengeur selon le principe de Paul que l’amour abolit la Loi.
L’évangile universel n’a pas de sens sans la bible hébraïque qui en constitue le fondement historique depuis la création du monde jusqu’à l’Empire en passant par le Peuple élu.

Sur la Bible, on en sait beaucoup plus depuis peu, du moins l’archéologie a confirmé et précisé ce qu’on avait pu déduire avant, en partie au moins, mais qui n’était pas reconnu comme maintenant, depuis le livre de Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman "La Bible dévoilée" qui montre que la rédaction de la Bible date du VIIe siècle (on le savait) et qu’avant cette date il n’y avait pas grand-chose au royaume de Judas ni vraiment de Jérusalem, avant que le royaume d’Israël plus au nord ne soit détruit par les Assyriens (On ne le savait pas).

Toute l’histoire biblique est profondément remise en cause et dépouillée de toute véracité historique. C’est au moins une mythification, si ce n’est une mystification au service d’intérêts politiques, mais qui reprend une grande partie de la sagesse babylonienne (sumérienne, akkadienne, égyptienne, hittite et perse) et d’anciennes traditions locales.
Bien sûr tous les Juifs ne l’admettent pas, la plupart ne sont même pas au courant, mais cette archéologie de la Bible n’a pas rencontré d’opposants sérieux à ce jour sans que cela ne trouble vraiment les croyants. C’est sans doute que les Juifs ont gardé en partie le sens de la lettre et des symboles, de la distance entre la représentation et le réel qui exige interprétation, de la dimension proprement religieuse alors que les chrétien,s ne faisant plus de différence entre le monde divin et le monde profane, ne peuvent admettre que le Christ n’ait pas vécu (né d’une vierge), qu’il ne soit pas vraiment mort ni vraiment ressuscité ! Mystère de l’incarnation...

Si l’Ancien Testament ne tient pas le coup, que reste-t-il du Nouveau ? Sans Père dans les cieux, Jésus perd toute divinité, mais cela ne l’empêche pas d’exister pour autant !
Ce qui rend son existence contestable c’est seulement qu’il n’y en a aucune trace. Aucune !
Au point qu’on sait que toutes les soi-disant preuves archéologiques de son existence sont des faux, plus ou moins grossiers. Le plus troublant c’est qu’on n’en trouve aucune trace dans "La Guerre des Juifs" de Flavius Josèphe qui couvre cette période de façon assez détaillée pourtant (parlant de Jean-Baptiste entre autres).

Bien sûr il y a des versions chrétiennes (en slavon) qui ont réparé l’oubli et que certains vont s’imaginer être la version originale censurée par Flavius Josèphe lui-même ! Quand on est croyant, on peut croire n’importe quoi !
Il n’y a tellement rien nulle part ailleurs qu’on s’appuie toujours sur les mêmes passages des Antiquités judaïques (écrits dans les années 93-94) pour se rassurer sur l’existence de Jésus, mais, d’une part il y avait effectivement plusieurs Jésus à cette époque, qui n’avaient pas grand-chose à voir avec celui des Evangiles, et la seule citation qui n’est peut-être pas rajoutée est celle-ci :

"Comme Anan était tel et qu’il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d’avoir transgressé la loi, et il les fit lapider. (201) Mais tous ceux des habitants de la ville qui étaient les plus modérés et les plus attachés à la loi en furent irrités et ils envoyèrent demander secrètement au roi d’enjoindre à Anan de ne plus agir ainsi, car déjà auparavant il s’était conduit injustement. (202)

Certains d’entre eux allèrent même à la rencontre d’Albinus qui venait d’Alexandrie et lui apprirent qu’Anan n’avait pas le droit de convoquer le sanhédrin sans son autorisation. (203) Albinus, persuadé par leurs paroles, écrivit avec colère à Anan en le menaçant de tirer vengeance de lui. Le roi Agrippa lui enleva pour ce motif le grand-pontificat qu’il avait exercé trois mois et en investit Jésus, fils de Damnaios".


Il n’est pas sûr que la mention "appelé le Christ" ne soit pas un ajout mais il n’est pas impossible que ce n’en soit pas un car il y en avait pas mal en ce temps-là qui se prenaient pour le Christ appelé à délivré les Juifs des Romains. On s’arrête en général à ce petit bout de phrase sans aller jusqu’au bout du paragraphe où l’on voit qu’on parle d’un Jésus, fils de Damnaios. Plus loin, il précise :

"Le roi donna aussi la succession du grand pontificat à Jésus, fils de Gamaliel, après après ravoir enlevé à Jésus, fils de Damnaios. Cela fut cause d’une lutte entre eux. En effet, les gens les plus audacieux ayant été rassemblés par eux en bandes, des insultes on en vint à se jeter des pierres.

Ayant enlevé le grand-pontificat à Jésus, fils de Gamaliel, il le donna à Matthias, fils de Théophile, sous lequel commença la guerre des Juifs contre les Romains".


Précisons que Jacques le juste, dit "frère de Jésus", a sûrement existé, ayant constitué une des première communautés chrétiennes mais cela ne veut pas dire qu’il soit vraiment son frère ni que ce soit de lui qu’on parle ici. L’autre citation (Antiquités XVIII) est encore plus douteuse.
Le texte "officiel" venant de L’Histoire ecclésiastique (I, 11) d’Eusèbe devrait d’autant moins être pris en compte qu’il y a trois autres versions qui n’ont pas plus de raisons d’être authentiques ! C’est justement parce qu’on veut faire dire à Flavius Josèphe, qui n’était pas du tout chrétien, que Jésus était bien divin que la supercherie semble évidente :

"En ce temps-là, paraît Jésus, homme sage, si toutefois il faut l’appeler homme ; car il était l’auteur d’oeuvres prodigieuses, le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup de Grecs. Il était le Christ.
Et comme sur la dénonciation des premiers parmi nous, Pilate l’avait condamné à la croix, ceux qui l’avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet. Jusqu’à maintenant encore, le groupe des chrétiens, ainsi nommé à cause de lui, n’a pas disparu". (Eusèbe, Histoire ecclésiatique 1,11)

"A cette époque-là, il y eut une homme sage nommé Jésus, dont la conduite était bonne ; ses vertus furent reconnues. Et beaucoup de Juifs et des autres nations se firent ses disciples. Et Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui s’étaient faits ses disciples prêchèrent sa doctrine. Ils racontèrent qu’il leur apparut trois jours après sa crucifixion et qu’il était vivant. Peut-être était-il le Messie au sujet duquel les prophètes avaient dit des prodiges". (Agapios, Histoire Universelle)

"À la même époque il y eut Jésus, homme sage, pour autant qu’il convienne de le dire homme. Il était en effet l’auteur de faits étonnants et le maître de ceux qui reçoivent librement la vérité. De plus, beaucoup, tant parmi les Juifs que parmi les Gentils devinrent ses disciples, et l’on croyait qu’il était le Christ..." (Saint-Jérôme, De Viris illustribus)

"En ce temps-là, il y eut un homme sage du nom de Jésus, s’il nous convient de l’appeler homme. Car il était l’auteur d’oeuvres glorieuses et maître de vérité. Et de beaucoup parmi les Juifs et parmi les nations il fit des disciples. On pensait qu’il était le Messie..." (Michel le Syrien, Chronique)

Bien sûr on ne peut prouver une non-existence.
L’absence de preuves n’est pas preuve de l’absence. Il n’est pas impossible qu’il y ait un noyau de vérité dans les Evangiles, mais tellement remanié qu’on n’en a pas besoin.
Ce n’est pas qu’il n’y aurait eu aucun prophète à l’origine de ce remaniement théologique mais plutôt plusieurs (voir tableau) ! Qu’on sache déjà que les premiers Evangiles, comme l’Evangile selon Thomas, n’étaient qu’une suite de logia ou paroles de Jésus qu’on retrouvera dans l’Evangile officiel ensuite mais sans aucune mise en scène alors (ni nativité, ni mort et résurrection), chaque sentence étant simplement précédée par : "Jésus a dit". L’histoire de Jésus et de sa crucifixion ne viendront qu’après.

Il est donc loin d’être absurde de voir dans l’invention de Jésus et de sa passion une construction théologique des prêtres exilés à Nazareth par les Romains qui interdisent désormais Jérusalem aux Juifs après la destruction du temple par Titus (en 70).
On peut lire la construction de cette figure comme "réalisation des écritures" (surtout Isaïe et le Livre d’Esther), ce qui en dénonce le caractère de fiction et dont la finalité est de détacher la religion de la politique pour survivre à l’anéantissement de l’espoir d’un messie qui leur donnerait une domination militaire devenue impossible.

Dès lors, plutôt que de s’attacher au personnage du Christ, c’est la constitution du christianisme lui-même qu’on devrait examiner et l’ensemble des courants qui ont mené à cette branche qui se détache du judaïsme et s’universalise au moment même où les Juifs sont expulsés de leur pays et dispersés à travers l’Empire.

Le christianisme n’est pas autre chose que la religion de l’Empire romain, c’est-à-dire du césarisme (où le nouvel Alexandre n’a d’autre légitimité que ses actes), reprenant le calendrier de Jules César (JC) et identifiant grossièrement la naissance de Jésus-Christ (JC) avec la naissance de l’Empire (le recensement).

C’est son adoption par l’empereur Constantin qui en a fixé le dogme, avec Eusèbe, et lui a donné son véritable essor. L’unité d’un empire regroupant de si nombreux peuples ne pouvait se satisfaire de la religion romaine hellénisée, utilitaire, imprégnée de superstitions et confisquée par l’aristocratie patricienne (qui détenait les sacra), encore moins de la divinisation de l’empereur.

Les légions romaines popularisaient le culte de Mitra, dieu de l’amitié virile et des contrats, avec ses initiations de guerriers héritées des Aryens. Les tentatives de culte solaire (Sol invictus) témoignaient de la nécessité d’une religion universelle mais cet universel ne pouvait être atteint vraiment que par les exclus de l’empire, les esclaves, car sous l’autorité absolue de l’empereur la distinction de l’esclave et du citoyen n’a plus de sens.
La diffusion de la bible des Septante, traduction en grec de l’hébreu, donnait à cette nouvelle religion la tradition qui lui manquait ainsi que sa conscience malheureuse, attisée par la destruction du temple, et qui exprimait le délaissement de l’empire à la recherche de son unité. La dispersion des Juifs dans tout l’empire favorisait aussi son universalisation comme représentant des peuples soumis face à la diaspora des maîtres (Grecs et Romains).

C’est dans le creuset d’Alexandrie, avant Rome, que devait s’effectuer la synthèse des sectes esséniennes (ou gnostiques, héritières de la Perse à travers Isaïe) et de la philosophie (stoïcienne et néoplatonicienne), voire du culte de Mitra et des religions agricoles (pain et vin).
Les thèses essentielles en sont la création (qui change l’avenir), l’incarnation (Dieu fait homme) et la Rédemption (amour de Dieu) mais qui se réduisent explicitement au commandement "Aime ton prochain comme toi-même", faisant de Dieu l’entre-deux, la relation au semblable, la conscience réflexive dans l’autre, incarnation de la liberté, de la conscience dont procède le péché qui pour être originel ne nous épargne guère (et si la liberté est créatrice, amour, charité, elle se soumet aussitôt à la foi ou à l’amour, s’y abandonne et se renie alors dans un asservissement extrême : manuel de discipline essénien, le sacrifice de soi qui sauve).

Cette théologie se réfère, particulièrement au sermon sur la montagne, d’origine éssenienne, dont la morale paradoxale du manque annonce déjà le triomphe de la crucifixion, où le négatif est sauvé comme sacrifice. "Heureux, vous les pauvres, le royaume de Dieu est à vous ! Heureux, vous qui avez faim...".
C’est l’universalisation de la religion des anciens esclaves juifs. La personnalité juridique romaine trouvait là un fondement universel (Catholicon) qui faisait de chaque être humain, maître comme esclave, Romain aussi bien que Juif, l’incarnation du divin (L’homme passe infiniment l’homme. Pascal).

Les messianismes, inspirés de Jéhu oint par Élisée, ne manquent pas depuis la révolte des Maccabées qui devait exacerber l’opposition entre les tendances universalistes et particularistes de la Révélation.
L’intégrisme patriotique des Zélotes ne tolérait pas que le dieu des Juifs puisse sauver les autres nations alors que la dispersion des Juifs dans tout l’empire et la diffusion de la bible des Septante transformait la religion hébraïque, comme les autres religions orientales, en religion universelle.

Le christianisme qui s’enracine dans l’éssenisme (la Didachê) et dont la première forme repérable est sans doute celle de Jacques le Juste (frère de Jésus) et des ébionites (les pauvres), ne commence vraiment qu’avec Marcion (140, soit après la fin du messianisme juif, après la défaite définitive de 135 et la mort du messie Chimon Bar Koziba, le fils de l’étoile) qui s’appuie sur Paul (Juif élève de Gamaliel mais citoyen romain de Tarse donc après 150 !?) pour le séparer du judaïsme (opposition Ancien/Nouveau Testament) et l’universaliser.
En 140, le pasteur d’Hermas ignore encore le nom de Jésus formé par les kabbalistes exilés en Galilée. Mais c’est la prédication de Montan (160) qui en fera une religion populaire proche de celle d’Attis, rejetant la gnose (la kabbale) au profit de la foi et faisant de Jésus un personnage historique, introduisant la vierge (sans doute à cause de la traduction grecque d’Isaïe).

Le succès durable de cette nouvelle prophétie (Tertullien, Irénée, évangiles canoniques) malgré sa répression, ses martyrs, (et malgré le manichéisme qui lui fait concurrence ensuite) va mener Constantin à la transformer, 150 ans après, en religion d’Etat pour asseoir l’empire sur une autre base religieuse que le culte de l’empereur :
Eusèbe de Césarée et le concile de Nicée (325) vont définir le nouveau dogme (le pouvoir de l’empereur comme représentant du pouvoir divin) en accord avec les intérêts de Rome, respectant les coutumes acquises comme la fête de Mitra le 25 décembre (naissance de Mitra le soleil-bienfaiteur-ami-allié d’une vierge dans une grotte, qui rend Varuna propice, culte du Soma-sang du Christ, somagraha = graal), constituant avec les théologiens néoplatonisants une synthèse remarquable des grandes traditions de l’empire (les trois rois mages égyptien, perse et chaldéen, les Juifs plus la philosophie).

Le syncrétisme ne s’arrêtera pas là et, à travers le culte des saints, donnera au christianisme une capacité immense d’absorber les cultes locaux païens (la vierge Marie, mère de Dieu depuis le concile d’Ephèse, ne sera vraiment divinisée que vers l’an mil sous l’influence de l’amour courtois, retrouvant la trinité Perse Ahura Mazda-Mithra-Anahita).

Il y aurait beaucoup à dire encore mais ce serait dépasser le cadre d’un article, il ne s’agit que de signaler une piste plus raisonnable que la version officielle...."

Source: Agora Vox

Mes lectures nombreuses et variées m'ont apporté la même conclusion : Jésus, tel que les représentants de la nouvelle religion de l'ère des poissons nous le présentent, n'a pas existé. Par contre, ce personnage semble être l'amalgame de plusieurs dont on a la trace. Un qui représente le pouvoir temporel, l'autre le pouvoir spirituel, et d'autres qui viennent se greffer là dessus.
Rajouter la symbolique (vierge, étoile guide, grotte, 24 décembre, sol invictus, etc...) et vous avez notre Homme. Ce qui n'enlève rien au message transporté. Une "fable", comme le disait l'un de nos papes, peut soulever des montagnes.

Je ne partirai pas dans la polémique du bien fondé du christianisme. Le sujet reste l'existence ou pas de Jésus tel qu'il est présenté dans les évangiles.

Il fallait que cette nouvelle religion apparaisse, Jésus est apparu. Christ nous apprends comment devenir Christs à notre tour, c'est déjà pas si mal. Quand on sait lire, bien sûr....

Citation :

Christ nous apprends comment devenir Christs à notre tour, c'est déjà pas si mal

Oui, et d'autres ont continué, à travers les âges..
On commence à savoir lire..

Quand est il alors de la Gnose et des évangiles apochryphes où Jésus parle, enseigne ...Mais de manière bien différente que dans les Evangiles ???

A mon sens Jésus a bien existé en tant que Maître (Peut être le Maître de Justice des Esséniens) et son enseignement véritable était gnostique.

Vous pouvez retrouver des morceaux fascinants dans les documents de Nag Hammadi :

http://www.lejardindeslivres.fr/nagh1.htm

http://www.webnietzsche.fr/nag.htm

D'autre part, des écoles initiatiques comme les Roses-Croix reconnaissent en Jésus un grand Maitre et disent avoir des documents attestant de son existence.

Robert Ambelain, qui fut un grand Maitre FM, à écrit des livres sur Jésus, qui lui donne une image plutôt négative. Il le décrit comme un bandit terroriste Zélote ou un résistant aux Romains. L'intérêt réside tout de même dans la documentation qu'il produit sur Jésus, des documents attestant de son existence et de sa généalogie "véritable" (d'aprés lui)

Voir " Jésus où le mortel secret des Templiers" et "Les lourds secrets du Golgotha"

Donc, au final que penser ????

Ca reste donc un Mystère
Et aussi
Qui aurait écrit les Evangiles, et en se basant sur quel personnage pour nous donner une image aussi saisissante de Jésus Christ ?

Citation :

et disent avoir des documents attestant de son existence.

Ben voyons!!!! ....

Citation :

Ben voyons!!!! .... lunettes

C'est tout ????

Qui peut dire quels sont les documents qui sont cachés dans les bibliothéques ?
Exemple célèbre, celle du Vatican .... Où celles d'archéologues collectionneurs ?

Merci pour ta réponse (ironique), mais elle ne nous fait guère avancer par manque d'arguments..... Dommage !
Il ne te reste plus qu'à lire les livres proposés pour te faire une opinion personnelle, si ça t'intéresse éventuellement.

Citation :

Merci pour ta réponse (ironique), mais elle ne nous fait guère avancer par manque d'arguments..... Dommage !

Je suis vraiment archi désolée , mais c'est vrai que ma reponse est, et restera sans arguments, je t'explique pourquoi..
J'ai fait un tour chez les RC, et ce que j'ai vu et entendu m'a décidée une fois pour toutes à m'éloigner à tout jamais de tout ce qui dit "posseder des documents secrets, par rapport à telle ou telle chose, vulgairement parlant "ça me gonfle"...
Alors, si je t'ai paru "ironique", c'est qu'en lisant ton post, je me suis retrouvée des années en arrière, quand "j'y croyais "encore..
Ceci dit, je reste passionnée par l'histoire de l'existence de Jesus, mais je cherche ma documentation ailleurs ..

Bon, en voulant corriger une faute, je me retrouve en doublon,

Mea culpa,

Tachyon, tu parles justement des deux personnages qui n'en font plus qu'un : le fameux maître de justice, et le chef zélote. L'un descendant des rois, pouvant sortir son peuple du joug romain, l'autre héritier de la sagesse essénienne. L'un et l'autre ont bien existé.

Tachyon a écrit:

Vous pouvez retrouver des morceaux fascinants dans les documents de Nag Hammadi

Le probleme principal de ces textes, c'est qu'ils sont datés approximativement du 3ème ou du 4 eme siècle de notre ère, dont on sait que de toute évidence, c'est l'époque où fut réalisée la grande complilation qui a donné le christianisme de base qui n'a eu de cesse de faire évoluer son propre dogme au fil des siècles (la dernière en date étant l'immaculée conception qui ne date que du XIX eme siècle - Merci Bernadette (( Soubiroux bien sûr, pas Chirac !!!! rroohh !)).

On ne peut donc en faire un témoignage et encore moins historique pour attester qu'un homme tel que Jesus ai bel et bien existé.

Il y a également un certain nombre d'éléments de la vie du Jésus de la "fable" dont parlait ce Pape, qui sont récurents dans les traditions antérieures, et qui accentuent considérablement l'aspect symbolique de ces thèmes et qui font perdre beaucoup de crédibilité historique aux conditions de la présumée naissance, de la présumée passion et de la présumée résurection.

La date du 25 Décembre qui est significative de la nouvelle lumière (en hémisphère nord) du démarrage d'un nouveau cycle solaire, après que le soleil ait été au plus bas dans le ciel dans la constellation de la Croix, et ceci sans évolution pendant trois jours pour à nouveau repartir le 3 eme jour ... etc ... etc ...

Toutes ces corrélations ne me reviennent pas dans l'immédiat mais elles sont extrêmement nombreuses. Si nombreuses même qu'elles disent bien qu'un homme n'a pas vécu ceci mais qu'il y a bien une élaboration visant à personnaliser les anciens cultes solaires.

Citation :

Bernadette (( Soubiroux

Mince, elle était dans "Asterix?

Oui, oui, moi je veux bien que le Maitre de Justice des Esséniens et le chef Zélote ne soit qu'un seul et même homme.
De plus, d'autres textes laissent à penser que le Jésus historique aurait enseigné la sagesse égyptienne, et qu'il aurait voulu bel et bien refaire fleurir la connaissance de l'Egypte sous une autre casquette :-)))

On dit même (je sais "on dit" c'est pas une référence) que Marie-Magdeleine fut une prêtresse d'Isis en réalité !!!

En fait, moi aussi je me demande ce qu'il en est réellement.....

Mais même s'il s'agit d'un mythe, je me pose la question de savoir si pour les Autres Personnages mystiques il n'en est pas pareil au fond.

Bouddha (Gautama) Krishna, Zoroaster, Moise..... est-ce que l'on a des preuves de leurs existences réelles et historiques ????
Ceci est une question, je vous la pose car moi, franchement je n'en sais rien !!!!

Quant aux documents de Nag Hammadi, qui sont donc gnostiques GW, il ne faut pas oublier tout de même que l'Eglise à tout fait, dans le passé déjà pour détruire la Gnose et aujourd'hui pour éviter d'en trop parler.
Donc, il doit y avoir dans cet enseignement une Sagesse ancienne qu'il est de bon ton de nier parmi les cardinaux (ça fait tâche dans leur fond de commerce lol)

Bonne journée à tous

Deux auteurs apportent des réponses etayées à la question de la réalité du christ et de la construction du "mythe christique" :
Daniel Massé : l'énigme de J.C., Jean-Baptiste et Jean le disciple aimé et l'apôtre, l'Apocalypse et le royaume de Dieu
Henri Blanquart : les mystères de la nativité christique.

et pour reprendre les termes de Blanquart:

Citation :

C'est en laissant le bon peuple chrétien dans l'ignorance de choses aussi simples qu'on a pu cacher la véritable identité du rebelle crucifié et surajouter plus tard, sur ces événements historiques, sur cette lamentable histoire arrangée, extrapolée, falsifiée, un mythe admirable qui permet de faire de cette religion "nouvelle" un maillon qui la rattache à toutes les religions anciennes et ainsi à la plus haute tradition comme à la chaîne initiatique ininterrompue depuis la nuit des temps...

Amitiés Eric

En fait c'est important pour beaucoup de raisons de se poser la question de l'existence de Jesus.

Moi j'ai été baptisé et j'ai été élevé dans la religion catholique et bien que je m'en sois sorti (pas trop mal), tout cela faisait partie de ma formation, de celle de mes parents, de celle de leurs parents, etc .... donc de quelque chose qui est de l'ordre de l'héritage, de la psychogénéalogie aussi, mais surtout du tabou.

Et en fait, c'est assez symptomatique de voir toutes les approches qui remettent en cause le dogme, pour aller chercher du côté des gnostiques ou d'autres formes de christianisme prétenduement primitif, mais qui ne peuvent se départir de leur croyance dans le Père Noël, et cela, même chez des personnes intelligentes : l'aspect primordial, ce n'est pas les histoires, les enrobages, les falsifications, non, ça tourne fondamentalement autour de l'existence réelle de cet homme.

Cela dit, forcément, si cet homme n'a jamais existé, il y a quand même beaucoup de conséquences dans la mesure ou il ne peut pas avoir expérimenté ce que l'on dit. Mais strictement parlant, on se rend compte qu'on peut très bien remettre en question l'Eglise, on peut remettre en question les textes, mais très difficilement le fait de l'existence de l'homme lui-même.

Très curieusement d'ailleurs, parce qu'au contraire, d'un point de vue rationnel et pragmatique, c'est ce point qui est le plus documenté, ou plutôt qui l'est le moins, par toutes les chroniques de l'époque, et les Romains qui notaient tout n'auraient jamais pu passer à côté de quelque chose de cette ampleur. Ben non, ils n'en parlent nul part sur le moment. Ils en parlent quelques siècles plus tard, mais c'est que le buzz est déjà en marche !!!!! Ce n'est pas sans raison que l'Eglise est Romaine !!!!!

Ça veut dire qu'il y avait quelque chose de génial dans le fait de personnaliser cet enseignement. Il fallait que ça arrive à un gars de chez nous, pour que chacun puisse se dire, je suis comme lui.

Et Dieu sait que ça a fonctionné et que ça fonctionne encore.

Mais ça nous arrache les tripes d'en venir au fait de se dire : non, c'est une création virtuelle, ce Jésus-là n'est jamais né. Il fait tellement partie de notre inconscient collectif, qu'ôter de nous cette image, c'est véritablement nous extraire de cette pensée collective qui est notre jus psychique, qui fait notre sentiment de sécurité à l'égard de l'existence, qui lui donne son sens.

Envisager que Jésus n'ait jamais existé, c'est l'aspect clef qui nous fait sortir du troupeau quelque part, cela nous distingue, et cela nous met à la fois en force et en fragilité.

Pas étonnant donc qu'il y ait tant et tant de démarches pour nous présenter un nouveau Jésus, un Jésus historiquement plus probable, mais tout cela est pathétique parce que ça s'accroche toujours à la même volonté qui tient absolument à ce qu'un homme soit au coeur de l'histoire.

Accepter de remettre cette existence en question, ça va très très loin, ça ne se limite pas à sortir d'une église, ça remet en cause également les Meurois-Givaudan !!!!!! Ssi vous voyez l'ampleur de ce que je veux dire !!!!

Oh p... du flan à ce point-là ?

Jusqu'à Ashtar Command, qui ne peut tirer sa légitimité de Grand Commandant de la Flotte interGalactique (ààààààààààààà vos rangs !...) que du fait de la présence à ses côtés du Seigneur Sananda, Jésus résuscité lui-même !!!! Il est partout le gars, c'est LUI qui fait vendre. C'est comme une étiquette "VU à la Télé !", là où n'est pas Jésus, ou le Christ - même dans la pensée nouvelle du new age - rien ne se vend !!!!!

En dehors de lui = point de salut !!!!!!!!!!!!

Mais en dehors de l'idée de lui non plus !

Un monopole de la pensée à ce point-là, ça vaut le coup de le remettre en question, plutôt deux fois qu'une quand même !!!!

Lorsque l'on voit comment l'histoire est manipulée et interprétée, il n'est pas déraisonnable de se poser la question de l'existence de Jésus en tant que personnage biblique réel.

Nous voyons bien à propos des pyramides et du sphinx les errements des égyptologues qui tiennent absolument à lier ces monuments à l'histoire égyptienne, alors que de plus en plus d'études montrent une dissociation entre ces monuments et la civilisation égyptienne.

Je ne serai pas étonné que le personnage de Jésus soit un copié-collé d'un mythe plus ancien, et qu'il ait servi de matériau pour instituer une religion qui servirait d'instrument de contrôle et de pouvoir.

Et pourquoi ne serait-il pas issu d'une tradition aussi âgée que celle des pyramides sinon plus?

Je ne nie pas qu'il ait existé un personnage hors du commun à l'époque, entre le mage et l'initié.
Qu'il ait été Essénien ou pas reste discutable.
Les Esséniens ne formaient pas un groupe homogène car il existait plusieurs communautés dotées chacune de leur dirigeant.

Je soupçonne l'Eglise d'entretenir le flou et d'en savoir beaucoup plus sur la question. Sa seule ambition reste sa survie bien avant toute autre considération spirituelle, et de fait, comme certains le suggèrent ici, de posséder des documents terriblement sulfureux.

Ce que je crois certain, c'est que le ou les mythes, les archétypes véhiculés dans l'inconscient collectif de l'époque, et qui ont fournit le matériau à l'avènement du Christianisme, puis à la rédaction contrôlée des Evangiles canonniques, relèvent d'une tradition et d'un enseignement initiatique de haute volée, mais tronqué en grosse partie.

Pourquoi? parce qu'il donnait à l'humain les clés pour atteindre une dimension, un royaume, qui l'aurait rendu infiniment libre et réalisé, hors d'atteinte de toute contrainte et croyance restrictive.

Citation :

parce qu'il donnait à l'humain les clés pour atteindre une dimension, un royaume, qui l'aurait rendu infiniment libre et réalisé, hors d'atteinte de toute contrainte et croyance restrictive.

Justement Eole, il me semble que "jésus , existant ou pas", nous a donné ces clefs...
Alors, Quid de sa personne? Quoiqu'il en soit, la les clefs se sont perdues dans le labyrinthe de la pensée des hommes ..

Je crois qu'au-delà de la question de l'existence ou non du personnage, effectivement il reste la question des clefs. Mais si les clefs avaient été données, croyez-vous franchement que nous aurions eu à expérimenter les 2000 ans du Christianisme avec son cortège de misères et d'horreur ?

tu sais, la nature humaine....Les uns sont sensibles aux clefs, les autres s'en servent pour assoir leur pouvoir..
Du moment qu'on "cache" quelque chose...c'est bien là le noeud du problème..

Le probléme à mon sens, c'est pas Jésus, c'est l'Eglise.

Il me semble qu'à la base il s'agit d'une transmission de quelque chose de trés important, une connaissance qui vient de la nuit des temps, et, comme un jeu de relais, quelques "Avatars" (tiens, c'est dans l'air du temps cela !) se passe ce relais pour réensemencer l'esprit du petit peuple qui tout autant régulièrement à tendance à s'égarer dans une joyeuse ignorance.

Alors comme Zorro, un héros apparait à intervalle régulier. Pour l'Ere du Poisson ce fut Jésus, pour l'Ere du Verseau il en viendra peut être un autre.

L'important ce n'est pas le messager mais le message....

Hors il est clair que le message à été copieusement déformé par ceux qui s'en sont fait les champions, l'Eglise catholique et les Chrétiens de tout azimut ...
Ils ont fait semblant de propager le message, mais ils l'ont traficoté....
Mais à la base, il est beau ce message, aussi beau que celui de Sakyamuni Gautama le Bouddha !

Aujourd'hui il nous en reste une belle histoire magicomysticocontedefées.

Ce qui est intéressant ce serait d'en retrouver l'origine, la source, ça risque de nous mener loin.

Par contre, Jésus, qu'il ait réellement existé ou non, depuis 2000 ans qu'on le prie avec ferveur dans tout le monde Chrétien, ça a du créer un Sacré Egrégore bien costaud, qui, tout compte fait, doit lui donner une certaine existence maintenant.....
Et un certain pouvoir,

Me semble t'il............ Oui ? Non ?

Qu'en pensez vous ?

Tachyon a écrit:

Par contre, Jésus, qu'il ait réellement existé ou non, depuis 2000 ans qu'on le prie avec ferveur dans tout le monde Chrétien, ça a du créer un Sacré Egrégore bien costaud, qui, tout compte fait, doit lui donner une certaine existence maintenant.....
Et un certain pouvoir,

Me semble t'il............ Oui ? Non ?

Qu'en pensez vous ?

J'en pense que OUI bien évidemment, mais cet égrégore est formé de maintes et maintes choses ; les espérances, les craintes, les ferveurs, les suplices ...

C'est forcément un gardien de l'Ordre, et à ce titre, je ne suis pas certain de le trouver très sympathique.

Hans Conzelmann, professeur d’étude du Nouveau Testament à Töttingen (RFA), admet que la communauté chrétienne ne continue à exister de nos jours que parce que les conclusions d’une étude critique de la Bible lui sont en grande partie cachée.

Joachim Kahl, licencié en théologie de la Philips University de Marbourg, ecrit que « l’ignorance de la plupart des Chrétiens est due en grande partie au peu d’informations que laissent passer les théologiens et historiens éclésiastiques, qui dissimulent de deux manières la réalité scandaleuse à laquelle ils font allusion dans leurs ouvrages : soit ils la déforment pour en faire diamétralement l’opposé, soit ils la cachent purement et simplement.

Le Dr. Johannes Lehmann, co-traducteur d’une édition moderne de la Bible fait remarquer :
« les évangélistes sont des interprètes et non des biographes ; ils n’ont pas éclairé ce qui a été caché dans l’ombre au fil des générations, mais ont obscurci ce qui était encore clair.
Ils n’ont pas écrit l’Histoire, ils ont fait de l’histoire.
Ils n’ont pas voulu être des témoins, ils ont seulement voulu justifier. »

Les « textes originaux » auxquels se réfèrent si souvent les théologiens qui coupent les cheveux en huit dans le sens de la longueur, n’existent pas.
Tout ce qui existe sont des transcriptions qui ont été faites entre les IVè et Xè siècles.
Et il s’agit de transcriptions de transcriptions (il y en a près de 1500) dont pas une ne s’accorde avec une autre.
On a compté plus de 80 000 versions. Il n’existe pas une seule page de « texte original » sans contradiction.
Le plus important de ces textes, le Codex Sinaiticus, contient 16 000 corrections, que l’on peut faire remonter à sept correcteurs.
Ces correcteurs ont apporté des « corrections » parce que chacun d’eux a compris les versets différemment, et ils les ont transformé selon ce qu’ils percevaient comme les nécessités de leur temps.

Le Dr. Robert Kehl de Zürich écrit : « un même passage a été fréquemment corrigé dans un sens par un correcteur, pour être immédiatement recorrigé par un autre correcteur, uniquement pour le faire coïncider avec les vues dogmatiques de l’école de chacun.
En tout cas, il en est résulté des textes complètement chaotiques et une irrémédiable confusion….

…Le Père Jean Schorer, qui a été pendant de nombreuses années conseiller spirituel à la Cathédrale Saint-Pierre à Genève, a conclu que la théorie de l’inspiration divine de la Bible est tellement en contradiction avec la base la plus élémentaire des connaissances découlant de la race humaine, et est si évidemment réfutée par la Bible elle-même, que seuls les ignorants pourraient la défendre, et seuls des gens sans culture aucune pourraient y croire.

Le Dr. Robert kehl écrit dans « Die Religion des modernen Menschen » :

La plupart de ceux qui croient en la Bible adoptent un credo naïf selon lequel la Bible aurait toujours existé dans sa forme actuelle.
Ils croient que la Bible a toujours contenu tous les chapitres qui se trouvent dans leur exemplaire personnel. Ils ne savent pas (et la plupart d’entre eux ne veulent pas savoir) que pendant environ 200 ans, les premiers Chrétiens n’ont disposé d’aucune « Ecriture » en dehors de l’Ancien Testament, et que même le canon de l’Ancien Testament n’avait pas été définitivement établi au temps des premiers Chrétiens ; les versions écrites du Nouveau testament n’ont vu le jour que très progressivement.
Pendant longtemps personne n’a même rêvé de considérer ces écrits comme des Ecritures Saintes, et à mesure que le temps passait, l’habitude a été prise de lire ces écrits aux congrégations mais, même alors, personne ne se serait aventuré à les considérer comme des Ecritures Saintes au même titre que l’Ancien Testament.

De telles idées ont vu le jour quand les diverses factions de Chrétiens sont entrées en conflits les unes contre les autres, et que celles-ci ont éprouvé le besoin de s’appuyer sur quelque chose qui ne pouvait être contredit.
Et c’est seulement pour cela que les gens ont commencé à regarder ces écrits comme Saintes Ecritures aux environs de l’an 200 de l’ère chrétienne.

Nous étudierons plus loin comment la Bible a été créée, mais pour le moment, nous nous contenterons de dire que l’examen de ce processus ne nous dit rien de ‘l’Esprit Saint ».
C’est la plate réalité.
Et un tas de gens qui se consacrent aux affaires religieuses le savent bien….

…Il est littéralement ahurissant pour tout être humain logique et intelligent que le conte à dormir debout de la Bible (qui passe pour être la parole de Dieu) ait eu la vie aussi longue.
On ne peut comparer ceci à rien de ce qui s’est produit u cours de ces 7000 dernières années, autant que nous sachions.
Qualifier tout cela de « tas de mensonges » peut paraître sévère, mais il est de plus en plus évident que nous sommes intentionnellement induit en erreur.
Et dans ce cas, par qui ?


Extrait de "L'histoire secrète du monde" - Laura Knigth Jadczyk

Il est un fait assez surprenant c'est lorsqu'on apprend que la bible (du moins l'ancien testament) la plus ancienne et complete en hébreux ne date que du 10eme siècle APRES Jesus Christ !!!!

Le Judaïsme qui fait de l'étude de la torah un culte en soi et qui tire sa légitimité en disant qu'elle est la religion de l'écrit !!!!!

Quand on ne sait pas, on y croit : on se dit que ça fait 5000 ans que les scribes recopient sans interruption !!!

Ben = Pas vraiment ! Encore du flan !

Je lis ce sujet en essayant de discerner ce qu'il provoque en moi. Finalement, la même chose que toutes les Bibles (celle des chrétiens, des juifs, des musulmans, de Cardinaux ou de gens comme lui) : une profonde indifférence. Non : plutôt, du détachement. Tout ces Bibles me tombent des mains et j'avoue : je n'ai lu aucune Bible. A peine parcourues dans l'un ou l'autre catéchisme éphémère...

Je crois que je me fiche pas mal de savoir si Jésus a existé ou non, bien que j'aime bien l'idée d'un homme à une époque, qui, de par son exemple, aurait commencé à gravement faire bouger les consciences. Ils sont plusieurs de cet acabit, Jésus, mais aussi Nicolas Tesla, Einstein, Copernic, Martin Gray...

Je suis une indécrottable iconoclaste et dès que je vois quelque chose qui ressemble à un culte, que ce soit d'une personnalité ou d'un dogme, je mets en question. Je cherche à savoir si ça résonne en moi, où est le miroir. Je garde le message et je remercie le messager.

Alors oui, un humain au coeur ouvert qui prêche "aimez-vous les uns les autres", ça fait vibrer en moi quelque chose de fondamental.

Et ça pose la question de l'identité de l'âme, non ? Etant moi aussi, comme pas mal d'entre vous, née sur sol européen, élevée dans la religion catholique que j'ai gentiment remerciée à l'âge de 14 ans, les portes de ses églises étant trop étroites et trop froides à mon goût, je vibre de ce terroir et je résonne de ces traditions, même inconsciemment. Je me sens celte, je me sens de cette terre, je vibre d'un chamanisme teinté de druidisme, mais je me sens aussi et surtout citoyenne de Gaia. Mais tiens, tiens, voilà également que d'aucunes de mes cellules se sentent appartenir aux étoiles et que je sens un sang atlante couler dans mes veines..., bref, quelle identité a mon âme ? Où est ma source ? Sur quel centre suis-je enracinée ?

M'identifier à un être bon et généreux, ça me plaît. Je résonne aussi avec Bouddha, avec Isis, avec tous ces modèles élevés et multiples qui sont à notre disposition. Mais au final, je cherche surtout à m'affranchir de ces modèles et à laisser ma propre trace lumineuse sur le grand écran galactique. Mon étoile qui brille dans le ciel, humblement, à côté de la vôtre et de la multitude des autres.

Ajouter ma lumière à la voûte céleste pour qu'elle continue à scintiller de milliards de feux les soirs d'été pour enchanter et peut-être inspirer ceux qui savent lever le nez. Indépendante et connectée.

Franchement, qu'il ait existé ou non, Jésus, ça m'est pas mal égal. Je garde de cette fable ce qui me convient et je le fais mien.

En revanche, ça me plairait de savoir ce qui s'est vraiment passé pendant tout ce temps, parce qu'on sait bien que l'Histoire avec un grand "hache" n'est qu'un reflet très partiel et très inexact de la réalité globale et planétaire qu'aucun d'entre nous n'est capable d'embrasser, de l'endroit où chacun se trouve. On sait aussi aujourd'hui qu'on nous ment sciemment depuis des âges, pour nous conserver robots/zombies consommateurs, dans l'illusion de la matrice. Le fait qu'on le sache nous en sort, car "la vérité libère". Et même sans cela, une information n'est jamais transmise objectivement. Il suffit d'un océan pour qu'un battement d'aile de papillon devienne une tempête de l'autre côté. Ou inversément, d'ailleurs : on sait que pendant que les camps de concentration se remplissaient en Europe, les Américains dansaient la fin de la prohibition. Alors "relater l'Histoire objectivement", bonjour ! On sait qu'on ne sait rien de notre Histoire.

Mais j'ai comme dans l'idée qu'un ce des jours, on sera capable de mieux voir. J'arrive pas à dire quoi ni comment, mais il me semble qu'un voile se lève, et que tous les jours, on est mieux à même de comprendre / discerner et il me semble que "la vérité arrive", celle des faits, celle d'une vision claire qu'on ne pourra pas contester. Chais pas si c'est possible ? Existe-t-il un enregistrement video audio de l'histoire qu'on pourrait se repasser en guise de preuves ?

Voyons voir….

La didaché un texte écrit 1 siècle après Jésus , sur la doctrine des 12 Apôtres , avec des passages plus anciens même que certains passages des évangiles . Je crois que c'était écrit en Copte .
Et ce qui est raconter içi comme une révélation est donner en cour de théologie fondamental depuis belle lurette . Non rien de nouveau sous le soleil! On sais bien même sans mauvaise intention , à la lumière des chandellles une ligne entière pouvais être oublié . C'est pour cela qu'il ya toujours des recherches exégétique !
C'est vrai qu'avec l'Evangiles l'âme ne sort pas par l'oeuil droit ou l'oreille gauche , ce qui est moins drôle ! :balance: