Elenin est-elle LA naine brune ?

smartsmur a écrit:

Citation :

Si je ne te convaincs pas, c'est que j'explique mal et dans ce cas si quelqu'un de plus doué que moi peut prendre le relai, je suis preneur

yeesssssssssssssss ! je mets goué sous assistance respiratoire...

.....ok, c'est bon, tu peux continuer......

Quant à moi, j'ai jamais su si mon verre était à moitié vide ou à moitié plein..alors vos trucs....chais pô....pas encore eu le temps de m'y pencher dessus...

wish.

Franchement, c'est très clair comme explication merci smartsmur:)

bonjour,
moi j'les aime bien les dessins de smartsmur.
et puis une lune de travers c'est joli quant même.
Quartz

Je vais tenter moi-même d'être plus
clair. Pour que deux observateurs puissent en regardant un même
objet, le voir différemment, il faut qu'ils disposent chacun d'un
angle de vue différent.

Dans ton schéma, il ne s'agit
d'observer qu'un objet proche et de taille inférieure à la distance
entre les deux points d'observation. Effectivement si l'on trace les
lignes des regards portés par l'un et l'autre, nous allons trouver ,
à leur intersection, sur l'objet observé, un angle jusqu'à 90°.
Ce qui justifie tout à fait que leur vision de l'objet en question
soit différente.

Malgré les quelques 12000km qui
séparent nos deux observateurs, cette distance est quantité
négligeable eu égard aux quelques 1322 millions de km qui séparent
en moyenne la Terre de Saturne. La différence angulaire des deux
points de vue devient alors quantité négligeable avec tellement de
zéro après le « 0, quelque chose » qu'on peut envisager
qu'il s'agit d'un seul et même point de vue. Partant de là, il n'y
a aucune raison pour que leur perception de Saturne diffère.

Je vais malgré tout t'accorder une
chose, c'est que la perception de l'ecliptique varie en fonction de
la latitude : cela a pour effet que selon où l'on est, le plan des
planètes va se situer plus ou moins haut ou bas dans le ciel, et si
ce plan des planètes passe par le zénith, on aura une différence
possible de perception, selon que l'on observe l'horizon (où là la
notion de haut et bas peut jouer) ou le zénith (où il n'y a plus
que du haut que l'on peut percevoir à 360°). C'est comme pour
l'exemple de la lune, le seul point de vue où la limite ombre et
lumière peut t'apparaitre horizontale, c'est un point de vue où la
lune est strictement au zénith, et où l'observateur se positionne
vers l'Est ou vers l'Ouest.

Mais c'est une possibilité quasi
virtuelle qui, (du fait du zénith) n'est que la conséquence d'une
absence de repère préférentiel.

Et pour finir je rajouterai ceci : compte tenu de l'inclinaison de l'axe de Saturne de +/- 25°, je ne suis même pas persuadé qu'il existe un point de vue (suffisamment sud) sur Terre où les anneaux de Saturne pourraient apparaître à la verticale à l'horizon, même en Antartique !?!?

Salut gw...

Bon, je me suis vraiment creusé les méninges tout le Week end et je pense que j'ai enfin réussi à te faire une démonstration imparable du phénomène que je décris...

En fait, l'angle dont je parle (et qui fait que la lune est inversée dans l'hémisphère sud de même que Saturne est tout le reste) ne vient absolument pas du fait qu'il y a 12000 km entre le pôle Nord et le Pôle sud.
Si on vivait sur la planète du petit Prince, ça serait exactement pareil !!!

En fait c'est exactement le principe suivant, mais appliqué aux étoiles :
Tu prends une horloge qui a la grande aiguille sur le 12 et la petite aiguille sur le 3 et tu enlèves les numéros... Comme tu est debout, en regardant les aiguilles tu sais qu'il est 3 heures (tu n'as pas besoin des numéros pour ça car ta notion du haut et du bas te suffit).
Maintenant, si tu penches la tête de 90° vers la droite et que tu regardes à nouveau la pendule, tu penseras qu'il est 11h45. Pourtant tu n'as pas bougé d'un centimètre...

Regarde la dernière démonstration que je t'ai faite :

!

Je pense que cette fois-ci, tu seras d'accord avec moi

si j'avais eu un télescope sous la main je vous aurait dis, par preuve visuelle, de quoi il en retourne. Car j'habite dans l'hémisphère sud...
Faute d'avoir observer les planètes ces dernières années, je vais m'abstenir de dire des bêtises, les souvenirs sont flous...

Je pense qu'on serait tous d'accord si quelqu'un nous faisait partager une observation très récente des anneaux de saturne, depuis le sud du globe.

@+

@slc51

La lune nous suffira ! Si tu vois bien la lune inversée par rapport à nous, alors tout le reste est inversé aussi !
Nous somme en ce moment en dernier quartier (la semaine prochaine, c'est la nouvelle Lune).

La lune apparait donc comme un C pour nous. Dès que l'orage sera passé au dessus de chez moi, je te ferai un dessin le plus proche possible de la lune.

On peut même tenter un jeu...
Tu ne me dis rien, et tu me dessine le plus fidèlement possible la lune telle que tu la vois aujourd'hui dans le ciel (en indiquant tout de même ou est l'horizon pour que j'ai un repère et où se situe le point cardinal le plus proche pour que je puisse savoir depuis combien de temps elle s'est levé) et d'après la différence entre ton angle de vue et le mien, j'en déduirai approximativement à quelle latitude tu te trouves...

J'ai jamais fait ce genre de test, donc je vais peut-être tomber à côté car pour que le calcul soit exact, il faudrait qu'on l'observe au même moment depuis la même longitude, mais dans tous les cas, depuis l'hémisphère sud, tu ne devrais pas voir un C

smartsmur a écrit:

Je pense que cette fois-ci, tu seras d'accord avec moi

Oui et non : ta démonstration montre bien que c'est une question de point de repère puisque dans le cas d'observation à l'équateur, selon l'instrument d'observation utilisé et le point de vue adopté (repère) on peut obtenir au même moment 3 images différentes (à 0°, 90° et 180°) dont effectivement l'une montre les anneaux verticaux. Et si on rajoute les problèmes d'optique et de lentille, on n'a pas finit de causer !!!!

smartsmur a écrit:

Maintenant, si tu penches la tête de 90° vers la droite et que tu
regardes à nouveau la pendule, tu penseras qu'il est 11h45. Pourtant tu
n'as pas bougé d'un centimètre...

Oui, et ce serait encore bien pire en faisant les pieds au mur !!!

Cela dit, on va s'arrêter là mais çà me fait penser à cette prise de tête simple autour des mouvements giratoires. On dit que çà tourne dans un sens ou dans l' autre, alors qu'en fait à la fois çà tourne dans les deux sens et çà ne tourne pas ; c'est une question de point de vue. Une même rotation va être perçue dextrogire en l'observant par le dessus ,et lévogyre en l'observant par le dessous, ce qui fait qu'elle n'a pas de sens en elle-même ( c'est tout con mais c'est capital pour nous qui sommes souvent confrontés à des flux spiralés). Et quand on passe d'un point de vue à l'autre, on va franchir cette zone de neutralité où l'on ne peut dire si çà tourne dans un sens ou l'autre, et pourtant il y a mouvement !!!!

C'est à ce genre de chose que l'on constate que nous sommes des animaux de 2D, que notre conscience est encore loin d'avoir ne serait-ce qu'assimilé la troisième dimension, et tout simplement parce que nos sens sont adaptés au fait que nous vivions majoritairement sur un plan. La perception des oiseaux ou des poissons doit forcément être très différente.

Tourner la tête vers les étoiles nous provoque ce vertige d'ailleurs : il nous faut accepter d'y perdre notre haut et notre bas. L'Univers n'est pas construit sur une notion de ce type qui a pourtant tellement d'importance pour nous. Ça participe aussi des réticences naturelles que l'on peut avoir à l'égard de concepts qui ne sont pas plus étranges que d'autres mais qui choquent plus que d'autres la vision du monde qui est la nôtre. Je pense à l'idée des corps creux par exemple, çà nous met la tête à l'envers et rien que çà, c'est pas plaisant donc on va forcément avoir du mal avec çà.

Admettre que l'on habite un système double, c'est aussi une idée nouvelle un peu bouleversante parce que jusque là, il y avait papa (soleil)-maman(terre) et tout allait bien. Notre équilibre s'est fait sur la base de cette dualité. Alors qu'une deuxième étoile s'insère dans le jeu, fut-elle brune, rouge ou caca d'oie, on ne sait pas bien quoi en faire car ce n'est pas dans nos modèles. Première réaction = on adopte une position de déni. C'est exactement la même réaction que vis à vis de savoir si l'on est de la voie lactée ( nous en sommes cela dit dans tous les cas de figure) ou de la naine du sagitaire : c'est perturbant dans tous les cas de figure puisque cela nous place dans une situation où nous sommes confrontés - et de près - à du nouveau.

Je sais bien que la plupart des gens s'en tape le coquillard, mais bon, je pense que tout çà fait partie de notre "éducation", c'est ainsi que notre conscience s'élargit et que les "impossibles à penser" deviennent des choses parfaitement naturelles.

Notre discussion est partie d'un questionnement à l'égard d'Elenin et de Tyché. Pour ma part, j'ai choisi de laisser ouvert le champ des possibles , ne serait-ce que du fait qu'il y a encore bien peu de temps, ceux qui savent tout ne savaient tout simplement rien à ce sujet, et que ce n'est que grâce aux développements récents de la visualisation infra-rouge, qu'on a par exemple, mis en évidence l'existence de la galaxie naine du sagitaire, ou l'existence de Tyche. On peut presque dire que l'année dernière on ne le savait pas, donc les propos affirmatifs des uns ou des autres qui font comme s'ils savaient tout depuis la nuit des temps, me laissent très interrogatifs quant à la fiabilité du savoir affirmé.

On nous a toujours dit que Pasteur était un homme bien, que Newton a tout pigé, qu'on vient du singe et qu'il y a 20 000 ans, on était comme des bêtes vivant dans des trous, ce genre de chose ... et chaque jour qui passe nous révèle de menus détails qui remettent fondamentalement en question notre vision du monde et de l'histoire. Alors je me place, et c'est un choix, non dans le fait de maintenir un savoir que j'estime très relatif, mais disposé à entrevoir du nouveau.

Je le dit souvent, je n'ai rien contre la confrontation au réel, je l'estime même totalement indispensable, tout en pensant qu'à partir du moment où l'on n'a pas réponse à tout, on peut faire preuve d'une certaine ouverture d'esprit ou s'abstenir d'émettre des jugements trop tranchés. Je reconnais volontiers avoir plus réagi au ton qu'aux idées de smartsmur que je ne trouve pas moins respectables que d'autres et je présente mes confuses à qui voudra en faire quelque chose.

Mais il me semble quand même par exemple que le débat sur la nature et les possibles effets d'un "Univers électrique" est très loin d'être clos, et ce d'autant moins que si on ne peut que constater l'activité électrique de la terre, on est encore très loin de l'avoir correctement modélisé - c'est le moins que l'on puisse dire. Il en est de même sur le plan climatique où se pose en ce moment la question de devoir peut-être repenser les idées que nous avons à l'égard de la création des nuages eux-mêmes et du rôle des rayonnements cosmiques là-dedans. Ça ne fait pas grandement plaisir aux lobbys du réchauffement climatique d'origine humaine qui nous affirment des trucs depuis des décennies qui sont peut-être totalement à côté de la plaque.

L'aventure de la pensée continue quoi !

Je suis entièrement d'accord avec toi.
Des tas de choses ne sont pas comprises à un instant donné. Pour les expliquer, certains établissent des théories qui tiennent la route, mais qui, tant qu'elles n'ont pas été vérifiées restent des théories.

Ce fut le cas par exemple avec les lentilles gravitationnelles prédites par Einstein et qui ne furent observées que bien des années plus tard, validant ainsi sa théorie.
A l'inverse, on a cherché pendant des années la mystérieuse planète X qui devait être responsable de l'anomalie dans l'orbite de Neptune, jusqu'à ce que les sondes Voyager montrent qu'on s'était trompé dans l'évaluation de la masse de Neptune et que du coup, son orbite était tout à fait normale, invalidant de ce fait la théorie de l'existence de la mystérieuse planète X.

Aujourd'hui, bien des choses restent actuellement un mystère. Pour n'en citer que quelques unes : La matière noire, l'énergie noire, les anomalies dans l'orbite de certaines comètes, les grosses météorites qui nous arrivent dessus presque invariablement tous les 25 millions d'années...

Pour les deux dernières, respectivement, l'existence d'une planète géante ou d'un compagnon sombre du Soleil permettraient de les expliquer, mais au stade de notre connaissance et de nos moyens d'observation, aucune preuve irréfutable ne permet d'en être certain. Donc on en est au stade ou on y croit ou on n'y croit pas. Par contre, ce qu'on sait, c'est que si de tels objets existent, ils ne sont certainement pas actuellement en train de se promener entre Venus et Mars car on les verrait à l'œil nu.

Pour les deux premières les spécialistes sont tellement déconcertés que du coup les théories les plus farfelus ou les plus sérieuses voient le jour sans qu'on puisse les valider ou les réfuter... et je n'en parlerai pas car je n'en sais absolument rien et je n'y connais rien du tout...

Par contre, lorsqu'on on voit sur le net des vidéos de trainée d'avion de ligne en nous affirmant que la comète Elenin est visible depuis l'hémisphère sud, lorsqu'on nous montre une photo de Saturne avec les anneaux à la verticale en nous disant qu'elle a basculé alors qu'avec ma petite lunette de 60mm je vois qu'elle n'a pas bougé d'un poil, lorsqu'on nous montre des photos prises par Stéréo B en nous montrant qu'on voit Tyche dessus alors qu'il s'agit de la voie lactée, lorsqu'on nous montre des photos infrarouge de la nébuleuse IRAS 20376 en nous disant que c'est Elenin qui arrive... (je pourrai te donner tous les liens si tu le souhaites)... on se dit tout de même qu'il y pas mal de charlatans qui veulent convaincre par tous les moyens...

...et c'est surtout là dessus que nous devons être vigilants....

smartsmur a écrit:

... Par contre, ce qu'on sait, c'est que si de tels objets existent, ils ne sont certainement pas actuellement en train de se promener entre Venus et Mars car on les verrait à l'œil nu.

Si c'était des objets célestes habituels, connus, oui, ont pourrai les comparer et se référer à ce qu'ont connais, mais comme tu le dis toi même, nous ne savons pas vraiment ce dont il s'agit, donc tout est encore possible, et comme le disent les plus "grands" scientifiques eux même, plus ont sait, plus ont s’aperçoit que nous ne savons pas grand chose finalement.
elle est pas belle la vie avec son cortège d'incertitudes ?

C'est sur...

Par contre, l'existence même de la matière noire (même si on se sait pas ce que c'est ni quelle forme elle a) a été établie par des anomalies gravitationnelles.
En gros, en observant de amas de galaxies, on observe qu'elle bougent comme si elles étaient beaucoup plus lourdes que ce qu'on estime en les regardant. Leur surplus de poids est donc imputé à cette matière noire.

Donc on ne sais pas ce qu'est la matière noire, de quoi elle est composée, mais on sait qu'elle a une masse.

Et du coup, si un tel objet inconnu et invisible était dans le système solaire, sa masse aurait eu des effets sur l'orbite des planètes. Or toutes les planètes sont bien en place actuellement.

La preuve (sans me fier à la NASA), c'est que beaucoup de télescopes amateurs (Meade, Celestron...) sont équipés d'un système de recherche automatique (fonction GOTO) qui permettent, après avoir aligné la monture, de faire pointer le télescope directement sur un très grand nombre d'objets connus (nébuleuses, étoiles doubles, planètes)...
Malheureusement pour moi, je n'ai pas ce genre de télescope , mais je n'ai jamais vu sur tel ou tel forum d'amateurs de remarques du style "Depuis 6 mois, quand je demande à mon télescope de pointer Saturne, il pointe à côté, et pourtant pour les étoiles il les pointe correctement, c'est grave ?"

Après... si c'est un objet qui est inconnu, invisible, qui n'a pas de masse et, comme je l'ai vu sur certains sites qui est dans une autre dimension.... alors on peut effectivement tout imaginer... mais on est quand même plus proche de la science fiction que du réel...

smartsmur a écrit:

mais on est quand même plus proche de la science fiction que du réel...

le réel c'est quoi d'abord ? tu peut aussi me faire un dessin ?
Ça se définit comment ? Par quoi, par qui ?

Citation :

le réel c'est quoi d'abord ? tu peut aussi me faire un dessin ?
Ça se définit comment ? Par quoi, par qui ?

Mouais, bon, faut pas exagerer, on n'est pas en cours de philo, là....

Citation :

tu peut aussi me faire un dessin ?

J'apprécie beaucoup les posts de smartsmur, et je trouve sympa qu'il prenne la peine de nous faire des dessins pour nous aider à mieux comprendre.

Ici nous sommes tous la tête dans les étoiles (ou dans les nuages, ou dans la lune, c'est comme on voudra) et bien c'est tant mieux si un astronome (amateur ou pas) vient nous dessiner des cartes routières et nous expliquer de quoi il s'agit.

Bon ! Ceci dit j'aime aussi beaucoup les posts de GW, lui, dans son style il est génial aussi, et dans son domaine de connaissance, il est trop fort également.

Donc, les deux finalement, dans leurs conversations, à laquelle nous participons parfois, sont instructifs, et même s'ils ne sont pas d'accord, leurs échanges est positifs pour tous

Alors merci Messieurs, et j'attends la suite avec impatience, même si je l'avoue, dans cette histoire, je penche plus du côté de smartmur, juste parce que j'ai pas envie de collisionner avec un Astre ravageur (oui je sais, c'est pas juste )

@+++

non mais vous imaginez le courage et la percevérance que doit déployer Smartsmur au milieux d'allumés tels que nous, parce que la tête dans les étoiles oui mais dans quelle consternation ? .......heuuuuuuuu constellation....MDR
moi je me régale enfin à tenter d'apprendre des trucs cosmiques , c'est pas comique parce que ça prend la tête tout de même mais grace aux dessins, ben comme les sales gosses on comprend un peu mieux.
j'espère tout de même qu'il n'y aura pas interrogation écrite parce que je ne retient rien du tout.
merci
Quartz

Tachyon a écrit:

Citation :

tu peut aussi me faire un dessin ?

J'apprécie beaucoup les posts de smartsmur, et je trouve sympa qu'il prenne la peine de nous faire des dessins pour nous aider à mieux comprendre.

Bonjour.

100 % d'accord, même si d'autre essayent aussi, de nous faire comprendre le système comme il se présnete réellement.

Merci, merci, merci.

Vivement qu'on soit fixés quand même, l'attente est longue.

Cordialement.

Hélène a écrit:

Citation :

le réel c'est quoi d'abord ? tu peut aussi me faire un dessin ?
Ça se définit comment ? Par quoi, par qui ?

Mouais, bon, faut pas exagerer, on n'est pas en cours de philo, là....

c'est pas philosopher que d'avoir un minimum d'humilité et reconnaître qu'au bout du compte ont ne sais pas grand chose, alors de là à affirmer ou infirmer ceci ou cela... qui est le rêveur dans le fond, pas celui qu'ont crois

mais bon, ont dirai que beaucoup ont besoin d'être rassuré

Citation :

mais bon, ont dirai que beaucoup ont besoin d'être rassuré

ça , c'est très vrai....Mais c'est humain...
J'aime beaucoup ce topic qui en dit long, justement sur nos peurs et qui va bien au-delà de la simple comète qui passe..
J'apprécie les petits dessins de Smartmust, et son dialogue avec le Gw...Il y a de la bonne volonté dans l'air, et même si nous n'avons pas toutes les données, il reste la part du rêve..
Sympas, tes explications Smart!

maharshi a écrit:

c'est pas philosopher que d'avoir un minimum d'humilité et reconnaître qu'au bout du compte ont ne sais pas grand chose, alors de là à affirmer ou infirmer ceci ou cela... qui est le rêveur dans le fond, pas celui qu'ont crois

mais bon, ont dirai que beaucoup ont besoin d'être rassuré

Salut Maharshi,

Ne vois vraiment aucune prétention ni arrogance dans les petits dessins que j'ai faits. C'était simplement pour expliquer le plus clairement possible les arguments que je développais afin de convaincre gw.

Mais bien entendu, si je dois faire un dessin à chacune de mes phrases, je vais poster un message par semaine ... et puis là, on était dans du concret : l'inclinaison des objets en fonction de la latitude de l'observateur.

Il y a aussi des phrases qu'on avance et qui viennent d'une intuition, ou d'un sentiment personnel.
Comme je suis assez cartésien, je suis plutôt adepte du principe du rasoir d'Ockham, à savoir que l'explication la plus simple est souvent la meilleure.

Bien évidemment, c'est un principe et il n'est pas fiable à 100%, mais il permet tout de même de se baser dessus pour expliquer les choses.

En gros, quand tu as un doute sur quelque chose, tu essaye d'abord de l'expliquer par la théorie la plus simple. Dans notre cas cette théorie est "Elenin est une simple comète".
Ensuite, tu essaye de trouver les arguments allant contre et pour cette théorie et tu les analyses. Si tu trouves un argument imparable contre cette théorie, alors tu la rejettes et tu analyses une autre théorie un peu plus alambiquées et ainsi de suite...

Dans notre cas, les gens ont commencé à analyser la théorie de la naine brune, de l'étoile à Neutron, du paquet de matière noire située dans une autre dimension avant même d'avoir tenté de réfuter la théorie de la comète ou avec le simple argument "Ce n'est pas un comète car la Nasa nous ment..."

Donc pour moi, ce qu'on sait est la réalité, ce qu'on étudie comme la théorie la plus simple pouvant expliquer un phénomène est la réalité (qui reste à prouver) et tout le reste est de la science fiction. Mais bien sur, il arrive parfois que la théorie "science fiction" s'avère finalement démontrée et devienne la réalité... C'est ça qui est fort !

Si maintenant tu me demande sur quel barème je me bases pour dire qu'une théorie est plus simple qu'une autre, je pense comme disait Hélène, qu'on arrivera dans un débat philosophique !

pour info :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Ockham




voilà le programme.
amicalement
QUARTZ

Smartsmur, tu n'es pas là depuis longtemps, donc, tu n'as pas dû te farcir toute la saga de cette histoire, qui ne commence nullement avec Elenin, mais plutôt avec une vision commune que nous avons eu avec Mame, lors d'un dédoublement conscient, il y a de çà deux ou trois ans.

On a beau se donner rendez-vous, ce sont quand même des "voyages" où nos corps physiques restent à quelques 500km l'un de l'autre, donc, à chaque fois qu'on tombe sur la même chose au même moment, çà a tendance à interpeller un minimum.

Cette fois là, alors que ni elle ni moi ne sommes particulièrement branché sur l'idée Niburu ou planete X, ce genre de chose ... nous avons été amené à observer un "corps" céleste particulier. Un corps noir, ne réfléchissant aucune lumière et donnant plutôt même l'impression de l'absorber. Un corps dont on devine la présence étrange, du fait qu'elle occulte les étoiles devant lesquelles elle passe. Un corps aux contours un peu flou, comme s'il en émanait une forme ou une autre de rayonnement, mais dans le noir absolu. Pour avoir une idée de sa taille, j'ai eu droit à une comparaison avec Jupiter et il semblait un peu plus petit, ce qui fait quand même très gros, par rapport à nous.

N'étant pas spécialiste des choses du ciel, je me suis rencardé ici-même et auprès de quelques amis férus d'astronomie. D'après mes descriptions, ce qui est sorti de çà, c'est que cela pourrait être une naine brune.

D'où toutes les réflections qui se sont développées autour de l'idée d'une naine brune, prête semblait-il à interférer avec nous. Il se trouve que depuis, il y a eu plusieurs publications scientifiques qui semblent avoir abondé dans ce sens. Je vais faire court ; Il y a eu d'abord une publication de la NASA, suggérant que bien que cela n'ait pas été encore formellement observée, notre soleil pourrait fort bien posséder un compagnon et que ceci pourrait expliquer les anomalies d'orbite constatées sur plusieurs néo-planètes aux confins du système solaire. Pour la première fois il était ouvertement fait mention d'une possible naine brune. Plus récemment, il y a eu l'observation de Tyche, dont la nature n'est pas précisée à ceci-près qu'elle ne s'observe que dans l'infra-rouge.

Personnellement, j'"ignore si notre vision concerne ce corps-là, et si notre description correspond véritablement à une naine brune, mais je refais cet historique car tu as évoqué une expression qui a fait tilt en parlant de matière noire. C'est un domaine que j'ignore totalement et si à l'occasion, tu pouvais nous donner des pistes pour éclairer notre lanterne là-dessus (en version tout publique de préférence), çà serait intéressant.

Comme tu vois Elenin n'est pas au centre de nos préoccupations, en dehors du fait que la question posée début mai mais déjà abordée dans d'autres topics avant, consistait à tenter de savoir si le phénomène Elenin qui malgre tout conserve quelques bizarreries, était ou non apparanté à cette éventuelle naine brune.

et voilach ...

Ah d'accord ! merci pour ces précisions !

Maintenant je comprends mieux le sujet. Je comprenais pas pourquoi c'était pas "Elenin est-elle UNE naine brune ?".
Maintenant c'est clair : "Elenin est-elle LA naine brune (de votre vision) ?" !

Il n'est en effet pas impossible du tout qu'une (ou même plusieurs) planètes géantes se cachent au fond du système solaire. D'ailleurs la Nasa emploie son télescope infrarouge Wise pour rechercher ce genre d'objets.
Par contre tu parles d'une observation récente de Tyche. J'aimerais bien que tu m'éclaircisses sur ce point parce que j'ai pas entendu parler de ça (en même temps je suis pas au courant de tout non plus !)

Une naine brune est une sorte d'étoile ratée qui n'est pas assez grosse pour que la pression en son centre déclenche une réaction de fusion nucléaire... cependant, sa température étant autour de 1500°, elle produit tout de même sa propre lumière qui même si elle est faible la rendrait visible largement en pleine nuit si elle était dans le Système solaire intérieur

L'objet dont tu parles dans ta vision semble bien plus massif et dense qu'une naine brune et tu dis qu'il semble absorber la lumière. Les seuls objets à ne pas émettre de lumière et à l'absorber sont les trous noirs. En gros sur la Terre, si tu jettes un cailloux, il va décrire une parabole et retomber. Par contre le faisceau des phares de ta voiture part en ligne droite.
Pourtant, la lumière, comme les objets est sensible à la gravitation mais de manière beaucoup plus faible.
Pour les trous noirs, leur densité est si importante que les rayons de lumière émis à leur surface partent, décrivent une parabole et retombent comme un cailloux sur Terre... De ce fait, aucune lumière ne peut sortir de l'astre : il est invisible.

Le problème c'est qu'un trou noir... c'est par définition très massif (au minimum la masse du Soleil) et si un tel objet existait dans le système solaire, il mettrait une jolie pagaille partout...

Les trous noirs ratés (si je peux les appeler comme ça) sont les étoiles à neutron, qui sont très massives, mais pas suffisamment denses pour retenir leur lumière... Elles sont aussi très sombres et aussi très massives... du coup comme pour le trou noir, une étoile à neutron lourde comme le soleil ne passerait vraiment pas inaperçue si elle était à proximité du Système Solaire....

Pour information, les trous noirs et les étoiles à Neutrons sont toutes deux le résultat de l'explosion de Supernovas.

Du coup on arrive à la matière noire...

Tout à commencé lorsque la théorie du Big Bang est née et a été prouvée (par le rayonnement fossile à 3K). Les scientifiques se sont dit que si l'expansion était due à une explosion, elle allait bien finir par s'arrêter... ou peut-être pas.... L'univers allait-il s'étendre indéfiniment, ou bien allait-il s'arrêter, puis se contracter pour finir dans un Big Crunch ?

La réponse dépend en fait de sa densité... Au dessous d'une certaine densité, il continuera à s'étendre indéfiniment (on dit que l'univers est ouvert car sa courbure est négative) et au dessus d'une certaine densité, il finira par effondrer sur lui même (on dit que l'univers est fermé car sa courbure est positive)...

Le grand challenge de ces dernières années était donc de connaitre la densité de l'univers qui revenait donc à connaitre son poids et sa taille... et là, on n'était pas au bout de nos surprises...

Des astronomes ont calculé pour des galaxies ou des groupes de galaxies, la différence entre la masse lumineuse (masse déduite de l'observation) et la masse dynamique (masse déduite des mouvements (rotation, déplacement dans un amas...))... et tout comme Aristarque lorsqu'il mesura la distance Terre Soleil pour la première fois, ils ont cru qu'ils avaient fait une erreur de calcul... car le rapport entre masse dynamique et masse lumineuse était de 200 !!!

Récemment, des calculs plus précis ont montré que près de 95% de la masse de l'univers serait en fait invisible ! On sait bien qu'il y a des naines brunes, des naines noires, des trous noirs, des étoiles à neutrons, mais leur masse est très insuffisante et ne peut en aucun cas représenter ces 90%....

Une récente étude sur le mouvement de rotation de la galaxie d'Andromède a montré que les étoiles situées loin du centre de la galaxie tournent aussi vite que celles proches du centre alors que les lois de la gravité prévoient qu'elles tournent plus lentement... Cette différence trahirait la présence de matière noir tout autour de la galaxie et qui augmenterait la masse de sa périphérie....

Aujourd'hui, personne ne sait ce que c'est... Le Soleil étant dans la périphérie de la Voie Lactée, il doit y avoir de la matière noire pas très loin de nous, mais sous quelle forme ? solide ? sous forme de particules comme les neutrinos ? Mystère !

On ne sais pas de quoi elle est faite... de neutrons et de protons ? surement pas d'après les scientifiques... Alors ça serait peut-être une particule, mais laquelle ?
Les accélérateurs comme celui de Genève tentent en vain de produire un jour une telle particule de matière noire.... mais pour l'instant, nada !

Bon... alors on se dit que l'affaire de la courbure de l'univers est définitivement pliée : avec une telle quantité de matière noire, l'univers est bien trop lourd et finira par ralentir et s'effondrer !
Pourtant, après plusieurs mesures effectuées il y a une quinzaine d'années, on a découvert que l'expansion de l'univers, au lieu de ralentir sous l'effet de la gravitation, s'accélère !!!!
Conclusion : il existerait une énergie inconnue et antigravitationnelle qui représenterait plus de 70% de l'énergie contenue dans l'univers... C'est ce qu'on appelle l'énergie noire ! Encore une fois, aujourd'hui, personne ne sait ce qu'est cette énergie....Le vide aurait-il une énergie ? existe-t-il une particule associée à cette énergie ? L'énergie noire est-elle liée à la matière noire ? Et si matière noire et énergie noire avaient un lien avec l'antimatière perdue de l'univers (car l'univers étant né de rien, on devrait donc y trouver autant de matière que d'antimatière, or ce n'est pas le cas !)

Comme tu vois, c'est assez déroutant !
On est capable d'envoyer une sonde sur Saturne comme Cassini-Huygens en la faisant frôler Venus deux fois, frôler la Terre, et frôler Jupiter pour utiliser l'appui gravitationnel des 3 planètes au millimètre près pour finalement arriver 7 ans après son départ en orbite autour de Saturne (ce qui trahit quand même une certaine connaissance des lois de la physique)... et malgré ca, 90% de la matière de l'univers est inconnue (pas invisible, inconnue !) et 70% de la densité d'énergie de l'univers est représentée par une force inconnue dont on ne sait absolument rien !!!!

... et puis un jour, on apprendra peut-être que c'était la théorie de la gravitation et de la relativité générale qui étaient incomplète et que du coup tout est rentré dans l'ordre... Où alors le CERN de Genève va nous créer un jour une particule à gravitation négative qui va soit tout révolutionner, soit tout faire prêter... Ça y est, là c'est de la science fiction

Je ne pense pas que la matière noir puisse prendre la forme d'objets solides mais plus la forme de rayonnement de particules encore inconnues... mais là, c'est de la pure intuition... donc ça ne vaut rien !

https://energetiquementvotre.1fr1.net/t6751-decouverte-d-une-planete-noire-comme-le-charbon

Et ça, c'est quoi?

Citation :

Je ne pense pas que la matière noir puisse prendre la forme d'objets solides mais plus la forme de rayonnement de particules encore inconnues... mais là, c'est de la pure intuition... donc ça ne vaut rien !

Mais si, justement....

Bien sûr Hélène, mais quand je parle de matière noire, je parle de cette fameuse matière inconnue qui remplit 95% de l'univers et qu'on ne voit pas.

Il y a de fortes chances pour que ce type de planète charbon ne représente pas 95% de la masse de l'univers, ni les naines brunes, ni les trous noirs....

Donc il y a certainement autre chose, qu'on ne connait pas. Et ce quelque chose, ne réfléchirait même pas 1% de la lumière, il serait totalement invisible.

Et notre premier réflexe en matière d'invisibilité, c'est de se tourner vers les particules, comme les photons ou les neutrinos.
Ainsi, la matière noire "pourrait" être un type de particule encore inconnu avec une forte masse et dont l'univers serait baigné. Tout comme les neutrinos, cette particule traverserait la matière et donc serait indétectable.
Les scientifiques cherchent actuellement dans ce sens car c'est l'hypothèse la plus simple (n'est-ce pas Quartz ? ).
Mais il se pourrait que ce soit autre chose de totalement différent !

Sorry Smartmur, mais quand je parlais de planète noire, je faisais reference à la reponse de Gwelan, j'aurais du le signaler..Il ne s'agissait pas de matière noire...

Citation :

Cette fois là, alors que ni elle ni moi ne sommes particulièrement branché sur l'idée Niburu ou planete X, ce genre de chose ... nous avons été amené à observer un "corps" céleste particulier. Un corps noir, ne réfléchissant aucune lumière et donnant plutôt même l'impression de l'absorber. Un corps dont on devine la présence étrange, du fait qu'elle occulte les étoiles devant lesquelles elle passe. Un corps aux contours un peu flou, comme s'il en émanait une forme ou une autre de rayonnement, mais dans le noir absolu. Pour avoir une idée de sa taille, j'ai eu droit à une comparaison avec Jupiter et il semblait un peu plus petit, ce qui fait quand même très gros, par rapport à nous.