Pervers Narcissique

gw a écrit:

[quote="Feufolet"%] de retour au Grand UN qui sous des dehors spirituels n'en reste pas moins une négation de l'autre.

Y'a rien à faire, chaque fois que tu dis cela, je n'arrive pas à te capter. Je ne vois vraiment pas en quoi une unité pourrait nier l'autre.

On parle pas de grande fusion dans une uniformité, mais simplement la fin de la dualité. Une palette de myriades de choses SANS leur contraire.

Citation :

Alors on refait monter le sujet, on en cause, et on reprend sa copie cent fois sur le métier.

Piouala

Ben ouais...Et même que ça permet ENFIN de s'exprimer autrement..Merci Gw..d'avoir fait remonter le sujet..pour ceux qui le vivent en direct, pour ceux qui sont passés par là, pour ceux qui partagent leur experience, et pour ceux qui se posent des questions existentielles...

Sujet difficile..

ps : j'oubliais ...et pour tous les PN qui lisent...aussi...

Je comprends ce que tu veux dire Gwé, l'effet "pervers" du concept d'Unité, car tant qu'il reste un concept et qu'il n'est pas ressenti pleinement, nous ne pouvons l'envisager que de notre point de vue duel, d'être séparé.
Cette "foutue" unité (parce que bon, y en a marre de la chercher ), n'est pas une négation de l'individualité mais une reconnaissance de la même nature chez tous et en tout. Elle n'enlève rien mais ajoute. C'est la conscience qui contient à la fois l'absolu et le relatif, l'unité et la diversité, tout est cela !!! (comme ils disent...)

Feufolet a écrit:

Je comprends ce que tu veux dire Gwé, l'effet "pervers" du concept d'Unité, car tant qu'il reste un concept et qu'il n'est pas ressenti pleinement, nous ne pouvons l'envisager que de notre point de vue duel, d'être séparé.
Cette "foutue" unité (parce que bon, y en a marre de la chercher ), n'est pas une négation de l'individualité mais une reconnaissance de la même nature chez tous et en tout. Elle n'enlève rien mais ajoute. C'est la conscience qui contient à la fois l'absolu et le relatif, l'unité et la diversité, tout est cela !!! (comme ils disent...)

c'est plus vraiment le même sujet mais la déviation est super bien vue je trouve :
j'ai bien peur moi que l'unité telle que tu nous la décris et on est plein à penser pareil ne soit pas une réalité en soi.
parce que l'unité pourrait bien être une annihilation de tout concept et de tout ce qui fait que nous soyons tollérants dans nos différences.
etre UN ce serai ne plus être nous mais si on devenait parfait parce que là aussi y'a des critères et ce serai pas non plus être l'autre pour les même raisons ce serai devenir autre chose.

Quartz

C'est la "personne" qui veut devenir parfaite et veut "devenir" tout court.
Ce qu'il y a "avant" la personne est déjà parfait et immuable, et c'est de ce point de vue là qu'on peut appréhender le monde et le contempler dans toute sa parfaite imperfection....
Mais effectivement, là, on dévie largement du sujet...

Ayla a écrit:

Qui peut prétendre ne JAMAIS avoir été un PN ?
Je le serine encore, c'est une configuration de base interne à chaque être humain. C'est l'ego par defaut.

Non, pour moi, ce n'est pas la configuration de base, c'est un dysfonctionnement de la configuration de base, car l'ego ne peut se reconnaitre lui-même qu'en reconnaissant l'autre, ce qu'en général le bébé parvient à faire assez tôt.

Je n'assimile pas la PN à l'égo parce que là aussi, c'est pervers parce qu'on a rien d'autre que l'ego pour dire JE.

L'ego n'est pas un pervers narcissique.

Ce qui caractérise la PN d'un point de vue pathologique, c'est que c'est un bug, une boucle, there is no way out !!!!!

[quote="gw"]

Ayla a écrit:

Je n'assimile pas la PN à l'égo parce que là aussi, c'est pervers parce qu'on a rien d'autre que l'ego pour dire JE.

L'ego n'est pas un pervers narcissique.

Je dis que la perversité narcissique est le fonctionnement de l'ego par défaut. Comme Mac OS 10.6 ou Windows 7.
Ensuite, on décide d'y mettre des logiciels de bonté, de générosité, etc.

Mais en cas de danger, quand on pare au plus pressé, c'est le fonctionnement par défaut qui prime A MOINS qu'on ait bien indiqué que c'était un autre logiciel qui devait fonctionner par défaut. Bref, ça s'appelle l'évolution en conscience, la maîtrise.

Un pervers narcissiuque ne maîtrise rien du tout, il laisse aller par défaut.

C'est pas "bien" ni "mal", c'est juste ainsi que ça fonctionne. L'ego est prévu pour la survie de l'individu. Il va donc mettre tout et n'importe quoi en oeuvre pour que l'individu se sente fort, en sécurité, plus fort, invulnérable. Pour se sentir ainsi, il utilise des méthodes comme : écraser l'autre pour que JE me sente (plus) fort.

Maintenant on peut jouer les mots, et dire que le pervers narcissique est un cas pathologique, je ne dis pas non. Mais comme avec toutes les pathologies il y a guérison possible, je dis que non, il n'y a pas "no way out"

Personne n'est à l'abri d'un éclair de lucidité, personne n'est à l'abri d'une guérison.

Et c'est tant mieux !

je vous lis et ce qui m'amuse c'est de lire" LA" PN chez le gwé et " LE" PN chez les autres. En fait attribuer ce terme à celle ou celui qui dérange, n'est ce pas une façon de charger l'autre ce qui évite de regarder déjà en soi ce qui fait qu'on le considère comme telle/tel? pervers narcissique, manipulateur, les termes sont nombreux quand on regarde dans l'oeil du voisin sans voir la poutre qui obstrue le nôtre...
le pervers dans le cadre du boulot qui procède au harcèlement moral, l'amoureux éconduit qui nous harcèle, toutes ces situations desquelles on ne sort pas indemnes sont à mon sens là pour nous faire avancer pour peu qu'on accepte de regarder au fond de nous avec un peu d'humilité. Par ailleurs je pense aussi que comme on est toujours le con de quelqu'un d'autre, on est souvent aussi le PN de quelqu'un. La question à se poser est alors de savoir pourquoi cette situation, pourquoi ce rapport à l'autre.

Echange : certes, c'est une façon de voir. Et il s'agit alors de "simples" rapports humains. Des rapports de force. Mais le PN, qui est parfaitement "caractérisable", n'a pas de limite dans son comportement. A aucun moment il n'est capable de dire stop, ça va bien maintenant. Pas de recul, pas de perspective, aucune remise en question. Et là, c'est pathologique, voire psychiatrique (pour au moins un cas de ma connaissance). Et je suis dans le camp des "no way out".



J'ajoute un élément concernant les PN, c'est la paranoïa. Elle fait partie intégrante du personnage. Tout le monde manigance autour de lui, tout le monde lui en veut, tout le monde parle sur lui, etc.
Et c'est bien connu, un paranoïaque finit toujours par avoir raison. La boucle est bouclée.

Oui, on parle bien de pathologie mentale, d'où la confusion, et nier cette maladie c'est aussi nier les victimes et leur souffrance.

Mais je comprends qu'on puisse méconnaitre le sujet ou faire des amalgames, tant extérieurement, rien ne se voit, au contraire je dirais même, tant ils peuvent être de merveilleux acteurs.

Quant à croire que le pn est guérissable ? je ne sais pas, je lui souhaite et le souhaite surtout pour ceux qui vivent avec lui, mais pour cela, il faudrait qu'il prenne conscience de ce qu'il fait ! Et bon nombre de victimes ont déjà perdu leur temps et leur santé a essayé de les sauver, tout en culpabilisant au passage...

Alors "no way out" ! j'en ai bien peur oui. Et sauver sa peau avant tout.

ok ok en fait je ne conaissais pas la définition exacte que je viens de trouver ici:

http://profil-pervers-narcissique.blogspot.com/

alors oui c'est effectivement une réelle maladie. Mais il faut alors utiliser ce terme comme on il se doit...ce n'est pas parce que quelqu'un détient quelques traits du PN que l'on peut le définir comme un PN. Ok! et désolée pour ceux qui ont eu des déboires avec de réels PN.

Feufolet a écrit:

...ont déjà perdu leur temps et leur santé a essayé de les sauver, tout en culpabilisant au passage...

Ah ça, c'est sûr que c'est une perte de temps et d'énergie, il n'y a qu'eux pour se sauver.
La seule personne qu'on puisse jamais changer, sur laquelle on ait un quelconque pouvoir, c'est soi-même.

et encore...
on pense maitriser les choses et la vie se charge toujours de nous apprendre l'humilité.
Faire aux autres ce que l'on aimerait que l'on nous fit et ne pas péter plus haut que son cul est un adage qui tient pas mal la route en fait

Ta conception de l'égo est intéressante mais j'ai une petite question toute bête qui me vient. Tu dis que l'égo s'active dans l'instinct de survie ? quand tu dors, c'est ton égo qui te pousse à respirer ?

Feufolet a écrit:

Ta conception de l'égo est intéressante mais j'ai une petite question toute bête qui me vient. Tu dis que l'égo s'active dans l'instinct de survie ? quand tu dors, c'est ton égo qui te pousse à respirer ?

On parle ici de survie cognitive : psychologique, émotionnelle...

Donc l'égo n'est pas essentiel à la survie du corps puisque celui-ci fonctionne bien sans que l'on en est conscience.
Il ne servirait donc qu'à la survie psychologique ? mais la survie de qui de quoi de tangible ? l'égo existant pour se soutenir lui-même ? Ou n'est ce qu'une création du mental ?
La vie se déroule toute seule, quoi qu'il arrive, et l'égo, qui est certes un merveilleux outil pour fonctionner au mieux dans ce monde n'a encore jamais été défini et sa réelle existence jamais encore prouvée...

La perversion narcissique (PN) est un terme psychanalytique de l'école Française qui définit une pathologie bien spécifique qui se distingue des autres cas de psychopathies (distinction que ne font pas les écoles anglo-saxonnes), et c'est donc, en sa qualité de pathologie que je parle de LA perversion narcissique, et non comme tu le pensais Echange, pour qualifier celui ou celle qui me dérangerait le plus.

Cette distinction, elle est importante sous l'angle de la loi, puisque, du moins en France, les pervers narcissiques ne bénéficient pas de l'exemption de responsabilité qui est généralement accordée à la plupart des psychopathes.

Je précise donc qu'il n'est pas là question de jouer sur les mots, ou de simplement présenter des opinions personnelles mais de se reporter à ce qu'est la PN, telle que la psychanalyse la définit.

De toute évidence, la psychanalyse n'en fait pas un état naturel de l'homme mais bel et bien le résultat d'un défaut d'acquisition, d'une déformation / malformation de la personnalité, un blocage psychologique des plus sévères puisque c'est à ma connaissance, le seul cas où elle avoue son impuissance en terme de traitement.

Cela étant posé, ça n'empêche pas d'en causer, mais partir du principe que la perversion narcissique serait le fonctionnement de l'ego par défaut me pose problème : parce que ça met tout le monde dans le même sac, déjà, (excusez-moi du peu :-)), que ça banalise le fait , que ça nie son caractère pathologique en l'assimilant à quelque chose qui est de l'ordre de l'inné, et enfin parce que cela limite l'ego au seul instinct de survie, alors que l'ego est impliqué dans absolument toutes les situations où l'on dit « JE », y compris dans celles qui nous font développer bonté, générosité, bref : empathie.

Qu'avons-nous à gagner ou à perdre dans le fait d'assimiler la PN à un phénomène naturel et généralisé ?

On peut déjà y gagner une bonne excuse pour l'être ou du moins en manifester quelques tendances. Genre : « faites pas chier, on est tous pareils ! ». Ça casse un peu le débat : « circulez, 'y a plus rien à voir ! »

Mais moi je pense qu'il y a beaucoup à voir au contraire. Ça rejoint le débat sur la psychopathie ou la ponérologie, initié par Laura Knight Jadzick sur lequel il y a à mon sens, matière à critique, puisque j'en ai fait les frais moi-même et j'ai pu vérifier qu'il suffit de ne pas être d'accord avec elle pour être qualifié de psychopathe. Ce report ou ce transfert sur l'autre étant une des caractéristiques précisément de la PN, ça donne au débat publique sur la psychopathie un éclairage des plus intéressants.

Mais s'il existe effectivement des gens chez qui certaines fonctions qui sont sensées qualifier l'état d'être humain sont absentes et totalement inhibées, ça vaut le coup de leur faire passer des tests un peu plus sérieux avant de voter pour eux ou de leur accorder des responsabilités, par exemple. Ça vaut le coup également de bien connaître les caractéristiques de ce genre de personnalité avant de les mettre dans son lit, avant de choisir son gourou, son pape ou son maître à penser, avant de se faire une vocation de devoir les sauver, avant de les déclarer arbitrairement sauvables quand ceux dont c'est l'occupation à plein temps déclarent forfait, et avec moins de conséquences, avant de se faire une obligation de répondre à leur posts sur nos forums préférés.

Feufolet a écrit:

Donc l'égo n'est pas essentiel à la survie du corps puisque celui-ci fonctionne bien sans que l'on en est conscience.
Il ne servirait donc qu'à la survie psychologique ? mais la survie de qui de quoi de tangible ? l'égo existant pour se soutenir lui-même ? Ou n'est ce qu'une création du mental ?
La vie se déroule toute seule, quoi qu'il arrive, et l'égo, qui est certes un merveilleux outil pour fonctionner au mieux dans ce monde n'a encore jamais été défini et sa réelle existence jamais encore prouvée...

A ce stade de la discussion, ce serait bien de se documenter quelque peu sur l'ego. Nous venons d'avoir la minute didactique concernant la pathologie : perverssion narcissique, au tour maintenant de l'ego.

Plein de gens autorisés en ont parlé, il suffit de googler.

Et le débat prenant une tournure qui me gonfle légèrement, je vais me payer une "minute du cochon", parce que si finalement, "tout ça", c'est pour dire : y'a des vilains méchants pas beau dehors et c'est pas nous, et c'est les scientifiques qui le disent, et c'est incurable, ben je vois vraiment pas l'intérêt d'en parler plus longtemps.

Sur ce : bonne nuit, les gens !

Bah, il se trouve que ça fait quelques années que le sujet m'intéresse oui et que bon nombre de mes lectures se porte dessus, mais si le sujet gonfle, je n'ai aucunement l'intention de l'imposer.
Moi, ça me passionne, mais je n'en fais certainement pas une affaire.... d'égo

Ayla a écrit:

Et le débat prenant une tournure qui me gonfle légèrement, je vais me payer une "minute du cochon", parce que si finalement, "tout ça", c'est pour dire : y'a des vilains méchants pas beau dehors et c'est pas nous, et c'est les scientifiques qui le disent, et c'est incurable, ben je vois vraiment pas l'intérêt d'en parler plus longtemps.

Sur ce : bonne nuit, les gens !

bah on pourrait aussi échanger sur les frustrés, les impuissants, les pervers, les paumés, les aigris...

Je ne saisis pas bien le rapport entre PN et Ego...

L'Ego est un concept philosophico-psycho-spirituel qui peut représenter bien des choses selon l'approche.


Le PN, c'est un fait établi, une réalité concrète, une définition psychologique claire, au même titre que le dépressif ou le suicidaire (même appartenance à mon sens... tout ça...).


Il me semble donc, à mon goût hein, que l'Ego est hors sujet.

Peut être un debut de reponse succinte?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pervers_narcissique

Je ne pense pas qu'on puisse considérer les psychanalystes comme des scientifiques, mais qu'en ce qui concerne la psyché humaine, on peut admettre que ce soit des gens qui, de par leur discipline et surtout de par la rigueur de leur formation, ne sont pas les moins autorisés à émettre des opinions intéressantes.

Maintenant, le sujet de la perversion narcissique fait toujours débat au sein de la communauté « psy » en général. Il n'y a pas encore de consensus là-dessus, mais il est vrai qu'entre la psychanalyse et la psychiatrie, il y a un monde !!!. Mais si l'on considère l'étendu théorique de ce trouble mental, c'est à dire le nombre de gens qui en seraient atteint à tous les niveaux de la société, on peut comprendre qu'ils soient extrêmement nombreux à n'avoir strictement aucun intérêt à ce que le débat parvienne à son terme. D'où, toutes ces manoeuvres de banalisation ou d'évitement, afin de détourner l'attention ; comme s'il suffisait d'un geste condescendant de la main ou d'une formule méprisante toute faite pour faire de ce sujet capital une sorte de farce pour occuper les faibles d'esprits.

Par contre, pour tous ceux qui seraient en but à des PN, c'est un sujet de réflexion fondamental consistant à savoir si nous sommes bien tous « humains » au sens où nous l'entendons généralement. La vie en société nous amène, au delà de ce qui a strictement à voir avec la loi, à devoir dans nos rapports quotidiens user de ce qu'on appelle généralement, le sens commun, c'est à dire quelque chose qui globalement part du principe que nous sommes tous à peu près fait de la même façon. Or, la PN, c'est le pavé dans la marre qui vient nous dire : NON, nous ne sommes pas tous faits de la même façon, il ne faut pas s'illusionner là-dessus.

Ce qui pose problème, c'est l'étendue des dégâts dans le monde contemporain, et la constatation du fait qu'il est très majoritairement conçu, dirigé, organisé, pour ne pas dire contrôlé par des PN.

Le fait d'être confronté à cette réalité à peu près partout où il y a un enjeu de pouvoir ou de reconnaissance, au sein même des familles, à l'école, à l'église ou au travail, (j'y ajouterais volontiers : en « voyage astral ») a son importance, car en terme de construction de soi-même, nous utilisons notre propre regard mais également le regard de l'autre, et que ce soit dans la prime enfance ou en cours d'apprentissage, c'est bien évidemment le regard de l'autre qui a tendance à primer car il nous faut bien des modèles. Or le PN n'a de cesse de nous maintenir dans une image dévalorisée de nous-mêmes, et de nous faire tourner en bourrique pour que ne sachant plus à quel saint nous vouer, nous nous abandonnions à sa seule volonté et qu'il puisse nous utiliser à son gré.

En plus, pour nous autres qui tentons d'explorer la face cachée des choses, il faut aussi être bien conscient que les mondes invisibles ou les réalités « psychiques » sont tout autant « infestés » que le monde dit réel. C'est en cela d'ailleurs que pour ma part, j'ai tendance à penser que la définition en termes de pathologie est probablement inadéquate et qu'il y a derrière cela bien plus significatif encore, mais restons en là dans l'immédiat, si vous voulez bien afin de ne pas trop éparpiller les réflexions.

Vous avez Diego ? le sergeant Garcia ? Son nom il le signe, à la pointe de l'épée, d'un Z qui veut dire ...

Le problème de l'ego, ou de l'égo (comme on l'écrit maintenant depuis la réforme de l'ortograf), c'est que bien que la racine soit latine et ancienne (et veut tout simplement dire JE), son usage autrement qu'en pronom ou en préfixe comme dans « égoïsme », est relativement récent et vient du langage philosophique.

C'est là que me reviennent en mémoire tous ces moments merveilleux où je me suis emmerdé grave en terminale, pendant les cours de philo, à vainement tenter d'ingurgiter le sens que Monsieur Machin donnait à tel ou tel mot ou concept.

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Donc, là, a priori, c'est Monsieur Kant qui est responsable de tout. Donc parler de l'ego, c'est faire référence à ce Monsieur – seigneur, pardonnez-lui car l'histoire ne dit pas ce qu'il avait bu ce soir-là et rien ne permet d'affirmer qu'il savait vraiment ce qu'il faisait en faisant de l'ego, le « sujet pensant en tant qu'unité synthétique a priori des représentations ou expériences ».

Ça vous va ?

C'est vrai que JE, ça n'a jamais que deux lettres. A la limite parler du MOI, ça n'en fait toujours que 3 et ça le fait vachement moins qu'une longue phrase incompréhensible !! Et si on commence à utiliser des mots simples, les philosophes vont se mettre à écrire des nouvelles et plus des recueils qui martyrisent le dos des étudiants.

Pour le fun, je vous donne d'autres définitions, toutes aussi rigolottes les unes que les autres :


Principe métaphysique qui fait l'unité, le propre de la personne par delà la diversité de ses pensées, de ses sentiments, de ses actes, c'est-à-dire la réalité permanente et invariable considérée comme substratum fixe des accidents simultanés et successifs qui constituent le moi empirique.

Prise de conscience de l'individualité d'une personne soit par elle-même (le moi étant à la fois sujet et objet de sa pensée) soit par une autre personne qui la prend pour objet de sa réflexion.

S'opposant à la personnalité d'autrui, la personne en tant qu'elle désire se rendre maître de sa personnalité et en réaliser les traits les plus typiques

Partie de la personnalité consciente et préconsciente, distincte du ça et du surmoi

et enfin, la meilleure et la plus courte :

Dieu

ça fait quand même 4 lettres, mais si vous remarquez bien, ça nous éloigne vachement du "sujet" !! C'est peut-être fait pour finalement.

Autre diversion ?

Mais pourquoi j'ai de la ratatouille dans le cerveau tout d'un coup ?

Citation :

Dieu

ça fait quand même 4 lettres, mais si vous remarquez bien, ça nous éloigne vachement du "sujet" !! C'est peut-être fait pour finalement.

Qui sait?