Être, exister, ou vivre ?

Bien, très bien comme réflexion, merci.

Toutefois, tout n'est que concept ou expérience personnelle, et qui dit "personnelle" dit "personne", "individu", donc pensée, mental,...

Il n'y a de différence entre être, exister et vivre, que pour le mental. Et il n'y a que l'insatisfaction de ce dernier pour se poser telle interrogation à propos du sens de mots fabriqués par lui-même, dont ce dit sens n'en a aussi que pour lui (le mental).

Il n'y a aussi de dimensions que pour l'ego...

Ramana Maharshi à répondu à toutes les questions de l'humanité par "qui pose cette question ?"... Le fameux "qui suis-je ?" est très utile...

Il y a pensée ; il y a émotion ; il y a sentiment ; il y a perception etc.

Mais à qui apparaissent ces manifestations ? Lorsque la moindre pensée se lève, à qui la pensée aparaît-elle ? Lorsque une émotion se lève, à qui cette émotion apparaît-elle ?

Cette investigation vigilante de chaque instant est une merveilleuse méthode de réalisation... Il y a une véritable réponse à la question "qui suis-je ?", mais le mental ne peut la supposer ; et quand on trouve, il n'y a plus personne !...

Tout le reste n'est que tergiversation, concepts mentaux, idées, pensées, et n'est guère utile dans une véritable démarche spirituelle qui mène à la réalisation ultime. Toutefois, cela a son utilité, il faut bien un support de départ, générant une volonté profonde de "Trouver", sinon, maîtres, enseignements, textes sacrés, ou même forums et autres, n'existeraient pas.

Mais pour avoir une véritable réponse, commencer par cesser de penser est le point de départ...

Je ne sais pas s’il faut cesser de penser – d’ailleurs je ne sais même pas si c’est seulement possible ! – mais je sais qu’on peut apprendre à penser différemment.

Les artistes par exemple sont coutumiers du fait d’expérimenter des processus mentaux non conceptuels. Mais ils ne sont pas les seuls, il y a aussi « les ouvrages de dame » qui sont excellent pour ça : le tricot, la broderie, etc … ça vous vite la tête en moins de deux !
Ça fait de n’importe quelle tricoteuse une maîtresse es-Zen !!!

Le mental, il fait partie de notre conscience. Tout ce qu’on est amené à expérimenter vient s’inscrire dans notre mental. Il faut peut-être juste faire la part des choses entre activité intellectuelle et activité mentale. Je crois que ce n’est pas exactement la même chose.

Maintenant ta réflexion, Chamala, pose tout entier le problème du langage qui a malgré tout deux facettes : il y a d’une part le fait que c’est ce qui sert à communiquer, et que jusqu’à un certain point c’est aussi le support de la pensée. On le voit bien quand on est amené à vivre dans un pays étranger, on se surprend parfois à penser dans la langue du pays. Donc le langage structure notre pensée c’est certain. Et dans ce sens tu as très probablement raison, il la limite. C’est d’ailleurs tout l’intérêt qu’il y a à apprendre des langues étrangères, parce qu’il y a des choses qui ne peuvent bien se dire que dans certaines langues.

D’un autre côté, le langage a certainement constitué un élément déterminant qui a permis à l’humain de se distinguer des animaux donc, à ce titre, on peut lui reconnaître une utilité. Même si je pense qu’on a perdu des choses importantes en perdant notre animalité, je reste quand même très admiratif du génie humain. Celui qui se traduit dans sa débrouillardise, dans sa technicité, dans sa capacité à concevoir, à créer, dans sa volonté à affirmer son existence qui n’est pas que pathétique quand même parce que l’ultime réalisation que tu évoques, elle restera de toute façon une réalisation humaine, jusqu’à ce qu’on devienne autre chose, que l’espèce dans son entier ait mute à un autre niveau.

Donc à te lire, je crois comprendre que tu estimes que le problème, c’est le fait que nous ayons des questionnements.

Mais si l’on cesse de penser – si tant est que ce soit seulement possible - ce qu’on obtiendrait dans ce cas ne serait-ce pas qu’une non-réponse dû au fait de ne plus émettre de questionnement ? Et cette non-réponse dans ce cas, constitue t-elle une vérité ou une non-vérité ? Cela peut-il vraiment satisfaire tout ce que nous sommes ?

Ps : ce n'est pas particulièrement au sujet des sources que tu cites, Chamala, mais en général, avez-vous remarqué que la plupart des maitres qui prônent la non-pensée, sont des gens qui par ailleurs, savent très bien compter ? C'est moi qui est un mauvais esprit, ou ... ,

madame_dulac a écrit:

Pour ce qui est de la hiérarchie angélique, ne pas oublier qu'elle reste une vision chrétienne des mondes d'en haut.

Tu comptes Rudolf Steiner parmi "ces" chétiens ?

madame_dulac a écrit:

Les anges ne sont pas des esprits de la nature.

Merci beaucoup pour ce rappel, Mam : j'ai eu la flemme de tendre le bras pour retrouver tous ces détails dans ma bibliothèque lorsque j'ai tapé mon post.
Personnellement, voici ma référence sur les hiérarchies : "La Vie Secrète de la Nature" de Peter Tompkins, sous-titré "Vivre en harmonie avec le monde caché des esprits naturels,des fées jusqu'aux quarks". Génial !

Rup

gw a écrit:

Et tout d’un coup je réalisais : « ah bon, alors l’âme aussi faut la rendre ? Alors qu’est-ce qui va rester de ce que j’aurais été ? ».

"Rendre l'âme" : c'est peut-être plutôt le corps qui rend l'âme, et non l'être qui rend l'âme ...

je propose :

viseo ergo sum

que ce soit , , ou bien

mieux encore, les yeux fermés

Bianca

Citation :

Tu comptes Rudolf Steiner parmi "ces" chétiens ?

Ce que j'ai voulu dire par là c'est que cette hiérarchie a été mise en place par Denys le Petit, qui est né en l'an 470 et qui s'est inspiré de saint Paul. Puis c'est Thomas d'Aquin qui a mis son grain de sel. Tout cela me parait quand même très "chrétien".

Citation :

Je ne sais pas s’il faut cesser de penser – d’ailleurs je ne sais même pas si c’est seulement possible ! – mais je sais qu’on peut apprendre à penser différemment.

Effectivement, il ne faut pas, oui, tout à fait ; cela vient naturellement quand on devient vigilant à la moindre pensée, quand on cultive la réflexion, la contemplation, la concentration et la méditation (état dans lequel il n'y a plus aucune pensée).

Possible, oui, sauf quand le mental doit être utilisé pour penser, au moment où besoin est.

Penser différemment, tout à fait oui. Pourrions-nous parler de "mental supérieur" (?), n'impliquant bien sûr aucun sens de niveau ou de hauteur ( ), juste un fonctionnement différent, comme si ce "nouveau mental" émergeait d'une "Conscience supérieure" (?), qu'il émerge de "ce qu'on ne peut nommer". Donc un mental disons... beaucoup plus Sage...

Citation :

Le mental, il fait partie de notre conscience. Tout ce qu’on est amené à expérimenter vient s’inscrire dans notre mental. Il faut peut-être juste faire la part des choses entre activité intellectuelle et activité mentale. Je crois que ce n’est pas exactement la même chose.

Le mental fait partie de la conscience, oui, toutefois, il se peut qu'il ne soit pas cette "Conscience". A qui apparaissent les pensées, les émotions etc. ? Qui est ce témoin observateur ?

Quelle serait donc cette différence entre activité intellectuelle et activité mentale ?

Citation :

Maintenant ta réflexion, Chamala, pose tout entier le problème du langage qui a malgré tout deux facettes : il y a d’une part le fait que c’est ce qui sert à communiquer, et que jusqu’à un certain point c’est aussi le support de la pensée. On le voit bien quand on est amené à vivre dans un pays étranger, on se surprend parfois à penser dans la langue du pays. Donc le langage structure notre pensée c’est certain. Et dans ce sens tu as très probablement raison, il la limite. C’est d’ailleurs tout l’intérêt qu’il y a à apprendre des langues étrangères, parce qu’il y a des choses qui ne peuvent bien se dire que dans certaines langues.

Oui, tout à fait, le langage est très limitant. Surtout dans le domaine spirituel, car les mots ne peuvent traduire ce dont il est question. Un de "mes" enseignants me disait : "il est possible de parler de la vérité qu'en parlant de tout sauf de la vérité"... D'où le koan paradoxal...

Il sert à communiquer des idées, des concepts, des pensées, donc du mental... Tandis que la "vision" directe est au-delà du mental, au-delà de tout concept, au-delà de toute pensée. Comment les mots pourraient exprimer l'état dit de "samadhi", par exemple, de façon à ce que celui qui ne l'a jamais expérimenté le "comprenne" ?... Impossible. Et même sans aller jusque là, il n'y a qu'à percevoir le simple fait que chacun perçoit ce que l'autre dit au travers de ses propres filtres (croyances, expérience personnelle, identité, etc.), de tout ce qu'on nomme "ego". "Personne n'écoute personne", car pour qu'il y est véritable écoute, il faut s'oublier totalement soi-même, s'effacer.

Citation :

D’un autre côté, le langage a certainement constitué un élément déterminant qui a permis à l’humain de se distinguer des animaux donc, à ce titre, on peut lui reconnaître une utilité. Même si je pense qu’on a perdu des choses importantes en perdant notre animalité, je reste quand même très admiratif du génie humain. Celui qui se traduit dans sa débrouillardise, dans sa technicité, dans sa capacité à concevoir, à créer, dans sa volonté à affirmer son existence qui n’est pas que pathétique quand même parce que l’ultime réalisation que tu évoques, elle restera de toute façon une réalisation humaine, jusqu’à ce qu’on devienne autre chose, que l’espèce dans son entier ait mute à un autre niveau.

Bien sûr, le langage est même nécessaire, sinon comment pourrait-il y avoir compréhension au sein d'un équipe de travail par exemple, etc. etc. Le problème est plutôt l'ignorance de la portée qu'ont les mots, et du pouvoir de l'intention qui est derrière. Les mots, s'adressant au mental, s'adressent donc à ce mental chez l'interlocuteur, qui lui, traduira le message en fonction de sa propre conception, de sa propre expérience, de sa propre éducation etc. etc., de ses propres filtres.

La neutralité totale serait plus de mise, mais le mental, fonctionnant sur un mode sélectif, en est bien incapable. La neutralité se trouve juste entre deux pensées, entre deux idées.

Donc, comme pour les enseignements traditionnels, pour saisir l'essence du message, il faut savoir "lire entre les lignes" ; la Vérité est révélée au travers des mots, mais n'est pas les mots... (vous le savez, rien de nouveau jusque là )

Citation :

Donc à te lire, je crois comprendre que tu estimes que le problème, c’est le fait que nous ayons des questionnements.

Quel problème ?

Poser des questions est normal, c'est même le point de départ de tout apprentissage, de toute révélation etc. Sans questions, pas de réponses... C'est seulement que pour avoir la réponse que le mental ne peut concevoir, il faut aller au-delà de tout concept, au-delà du défini, au-delà de la pensée, de l'analyse, de l'interprétation... Toujours rien de nouveau, n'est-ce pas ?

Citation :

Mais si l’on cesse de penser – si tant est que ce soit seulement possible - ce qu’on obtiendrait dans ce cas ne serait-ce pas qu’une non-réponse dû au fait de ne plus émettre de questionnement ? Et cette non-réponse dans ce cas, constitue t-elle une vérité ou une non-vérité ? Cela peut-il vraiment satisfaire tout ce que nous sommes ?

Voilà le problème ! : l'insatisfaction. Ou être insatisfait de l'insatisfaction... Pour répondre aux dernières questions, Gwelan, je dirais : "Qui veut savoir ? Et pourquoi ?"

La recherche par unique questionnement, et recherche d'une réponse ultime est une démarche de type scientifique, "observateur / sujet observé", mais comment ce type d'approche peut répondre à la grande question métaphysique : "qui suis-je ?, d'où je viens ? Et où vais-je ?" ?...

La question "qui suis-je ?" est la réponse à toutes les questions. Et aussi la seule qui ne peut être trouver que par soi... Le mental ne peut supposer cette réponse.

Le message est que toute réflexion, toute parole, n'est que philosophie, n'est que pensée. Parler d'être et de vivre au présent, par exemple, est une chose, l'expérimenter un instant une autre, quant à l'expérimenter en permanence, c'est encore différent. Tout comme philosopher autour de l'éveil, de la Réalisation Ultime etc. ...

Citation :

Ps : ce n'est pas particulièrement au sujet des sources que tu cites, Chamala, mais en général, avez-vous remarqué que la plupart des maitres qui prônent la non-pensée, sont des gens qui par ailleurs, savent très bien compter ? C'est moi qui est un mauvais esprit, ou ... ,

Tu as raison "Non-pensée", est comme "non-agir" (wu wei) ; cela ne veut pas dire ne rien faire, ne plus être capable de penser. Mais comme tu disais Gwelan, de faire, de penser, et d'être tout autrement...

L'expérience des sages et des saints nous démontre un tout autre niveau de réalisation, qui en aucun cas se rapproche d'un état végétatif digne du légume, comme certains pourraient l'imaginer...


Merci infiniment pour cet échange Gwelan.

Bonjour,

En dehors de toute référence autre que mon intuition, il me semble que le plus gros chantier pour nous humains demeure l'élargissement de nos consciences par le coeur, lequel voit, sent, mais ne réflechit.
Merci cependant au logos de nous permettre d'échanger ici, d'entendre que le désir de lumière est partagé....
MERCI.



Bianca

Tout est dit... Que rajouter...

Citation :

"Rendre l'âme" : c'est peut-être plutôt le corps qui rend l'âme, et non l'être qui rend l'âme ...

Oui, Rup, c'est ainsi que je l'ai toujours entendu, jusqu'à ce que je remarque qu'il n'y avait aucune petite ligne où il aurait pu être spécifié que c'est dans ce sens et uniquement dans ce sens qu'il faut le comprendre.

Mais... Est-ce qu'on rend vraiment l'âme ?

Moi, j'ai toujours considéré la mort comme un simple changement de véhicule. Le corps est devenu une poubelle usée, plus exploitable, esquinté par l'expérimentation astringeante de la dualité et des basses vibrations. On est obligé d'en changer au bout d'un moment si on veut continuer à avancer...

Je sais, y'en a qui s'attachent à leur voiture, mais pour autant, leur vie continue avec un nouveau modèle. La mort est une étape. Djwal Kuhl canalisé par Alice Bailey dit des choses très intéressantes au sujet du processus de la mort et de ce qui se passe physiologiquement à ce moment-là. Très intéressant. Il ajoute qu'on ne devrait pas tant craindre la mort que la naissance. A la mort, on retourne à la maison. En revanche, à la naissance, on se ratatine à nouveau dans une Topolino ou une Fiat 500 et on oublie tout de là d'où on vient. Perso, j'aspire à l'immortalité parce que précisément, pour rien au monde je voudrais recommencer : oubli, bébé, faim, froid, mal aux dents, tout ça... Na-han... Non merci. J'ai pas peur de la mort, j'ai très peur de revenir.

Mais comme justement, tout ça, c'est fini et qu'on retourne à l'unité,... youpi
Nos pensées créent le monde, dixit Bouddha. Et si c'était aussi simple que ça ?
Le grand créateur, le grand architecte, c'est toi, c'est moi.
héhé...

gw a écrit:

Je ne sais pas s’il faut cesser de penser – d’ailleurs je ne sais même pas si c’est seulement possible !

C'est impossible. Le seul cerveau qui ne pense pas est un cerveau mort.

gw a écrit:

Ça fait de n’importe quelle tricoteuse une maîtresse es-Zen !

Chte raconte pas la poterie : sur un tour, on "centre"... Pour réussir cet exercice, il est impératif d'être centré à l'intérieur. J'ai encore pas trouvé d'activité plus zénifiante.

gw a écrit:

Il faut peut-être juste faire la part des choses entre activité intellectuelle et activité mentale. Je crois que ce n’est pas exactement la même chose.

Je pense même que c'est très différent. A mon sens, il y a dans la seconde une créativité qu'il n'y a pas dans la première. L'intellect engrange, le mental métabolise. Mais chpeux me tromper...

gw a écrit:

Mais si l’on cesse de penser – si tant est que ce soit seulement possible - ce qu’on obtiendrait dans ce cas ne serait-ce pas qu’une non-réponse dû au fait de ne plus émettre de questionnement ? Et cette non-réponse dans ce cas, constitue t-elle une vérité ou une non-vérité ? Cela peut-il vraiment satisfaire tout ce que nous sommes ?

"L'homme est un animal pensant". Pourquoi chercher à ne pas penser ? J'ai jamais bien compris cette quête. Qu'on calme un mental devenu hyperactif, OK, qu'on canalise nos pensées, qu'on apprenne à gérer notre mental, oui. Mais arrêter de penser, c'est stupide. Justement, le sujet de ce topic : exister.
On est là pour ça, penser. Pour évoluer en conscience. La mise en conscience se fait par l'intellect et le mental.

gw a écrit:

...en général, avez-vous remarqué que la plupart des maitres qui prônent la non-pensée, sont des gens qui par ailleurs, savent très bien compter ? C'est moi qui est un mauvais esprit, ou ... ,

Ah t'as remarqué aussi ? : les maîtres du tiroir-caisse.

Bien sûr, il ne s'agit pas de ne pas penser. Juste de percevoir au-delà du mental, au-delà, au-delà, toujours au-delà, la perception étant également une pensée, un idée...

Donc, qu'y a-t-il au-delà du mental, au-delà de l'identification au "je", au sentiment des autres, au-delà de la moindre pensée, de la moindre idée, de la moindre manifestation ?...

Pour y répondre il faudra bien arriver à éliminer toute pensée, et c'est en cela que consiste l'investigation des véritables "maîtres de la non-pensée" (c'est drôle cette expression... oui, très drôle), et non ceux qui entendent par "non-pensée" un état de "crédulité extrême" dans lequel le "gourou" pense à notre place.

L'étape numéro 1 de la quête du soi est de cesser de penser ; ce qui n'est pas cesser de réfléchir et devenir un légume mort, bien au-delà...

Au contraire, le but est l'émancipation, la libération de ce que l'on nomme "l'individu"... Et la reconnexion, voir la fusion avec ce que l'on est bien au-delà de ce que le mental peut supposer...

Qui a le sentiment d'être quelqu'un ? Qui est ce "je" ? A qui les activités mentales apparaissent-t-elles ? A qui les émotions apparaissent-elles ? Qui a le sentiment d'exister ?

S'il y a un "je" : "qui est ce "je" ?" ; s'il y a une entité : "qui veut tuer l'entité ?" ; s'il y a la moindre pensée ou idée, comme "il y a un témoin qui observe, situé au-delà du mental" : "qu'y a-t-il au-delà même de l'idée qu'il y a un témoin observateur qui n'est pas le mental ?". Telle est l'investigation à mener, comme un fou, pour trouver un début de "réponse". Tant qu'il y a idée, pensée, manifestation, etc. Il faut continuer de chercher. Et quand on trouve il n'y a plus personne. Il faut chercher jusqu'à ce que plus personne ne cherche.

Comprendre ceci avec le mental est déjà très bien ; mais la véritable prospection se situe bien au-delà, et pour cela, il faut commencer l'investigation avec une volonté déterminée, donc cela se passe de toute discution. Il ne peut y avoir qu'échange à partir du moment où il y a un véritable chercheur, et l'autre.

Chercher, ce n'est pas avec le mental ; il faut scruter, scruter, toujours et encore tant qu'il y a ce "je" qui a le sentiment d'exister.

Echanger autour de cette investiguation peut être très utile pour trouver, pour cheminer.

Il ne s'agit donc pas de philosophie, qui elle appartient au mental.

Il faut être prêt à abandonner tout. Surtout ce qu'on croit savoir...

Chamala a écrit:

Et quand on trouve il n'y a plus personne.

Ou il y a tout. Tout et rien à la fois.

Chamala a écrit:

Il ne peut y avoir qu'échange à partir du moment où il y a un véritable chercheur, et l'autre.

Oooh, j'aime beaucoup ça, merci ! .

Chamala a écrit:

Il faut être prêt à abandonner tout. Surtout ce qu'on croit savoir...

Ah voui. C'est quand on fait le vide que le plein peut arriver.

Oh oui...

Oui, il y a... d'ailleurs, que Lui...

Il n'y a que le plein...

Merci à toi

Pour celui qui cherche : une sainte utilisait l'image d'un mère qui cherche son enfant dans la foule ; alors elle ne pense pas "où est mon enfant, où est mon enfant ?", elle cherche !...

Puisse tous les êtres trouver leur Coeur

Il y'a aussi l'histoire de l'elephant dont les yeux sont tombés dans un lac,
il s'est lancé dans une totale agitation a leur recherche ignorant les cris des autres animaux qui lui disaient de ne pas bouger et de se calmer du coup il a ecrasé ses propres yeux qui etaient juste sous ses yeux ! hihihi
chercher c'est bien mais dans le calme c'est mieux !

excusez moi je débarque comme un cheveu dans la soupe

Merci pour cette p'tite histoire cher cheveux dans la soupe