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 Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?

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Mâme
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MessageSujet: Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?    Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?  Empty2012-07-24, 12:52

Alors là...

Je vous laisse commenter cet article, trouvé sur le Bistro Bar Blog. Donnez vos avis, dites ce que vous ressentez, ce serait intéressant d'ailleurs que tout le monde ne soit pas d'accord... (mais ici, j'ai des doutes) : http://bistrobarblog.blogspot.fr/2012/07/le-film-avatar-va-devenir-realite.html#comment-form


Citation :
MessageToEagle.com – Aimeriez-vous vivre éternellement ? Que pensez-vous de l'idée d'avoir votre conscience transférée dans un hologramme ? Jusqu'où devraient aller les scientifiques dans leur recherche de l'immortalité humaine ? Voilà quelques-unes des nombreuses questions qui concernent le Projet Avater 2045.

Plus de 50 scientifiques en pointe mondiaux, y compris des physiciens, biologistes, anthropologistes, sociologues et philosophes, essaient de définir une stratégie pour un développement ultérieur de l'humanité.

Dmitry Itskov, un russe médiatique et fondateur de 2045 pense qu'il est possible de construire des robots qui abriteront une conscience humaine et maintiendront éternellement cette conscience en fonctionnement. Ceci devrait pouvoir être accompli d'ici dix ans selon Itskov.

Si cela pouvait être réalisé vous ne mourriez jamais.


''Ce projet ouvre la porte à l'immortalité. Une personne avec un Avatar parfait sera capable de continuer à faire partie de la société. Les gens ne veulent pas mourir, '' dit Itskov.

Fondamentalement, ce que ces scientifiques veulent faire est d'amener progressivement la conscience humaine à être de plus en plus désincarnée et – il n'y a pas de meilleurs mots pour le dire – d'être des véhicules futuristes : d'abord un robot humanoïde contrôlé entièrement par un cerveau humain via un interface cerveau-machine, puis un cerveau humain conscient transplanté dans un robot humanoïde, puis une conscience transférée vers un ordinateur et enfin un hologramme qui contient une totale conscience humaine.

Au début de cette année, Itskov a rencontré le Dalaï Lama et a reçu le soutien de Sa Sainteté pour son Projet Avatar 2045.

Durant la rencontre, ils ont discuté des trois étapes majeures du Projet. D'abord la création d'un robot à forme humaine surnommé ''Avatar A'', et un système d'interface sophistiqué cerveau-ordinateur pour faire le lien avec le mental.

Ensuite, il est créé un système de fonction vitale pour le cerveau humain, qui se connecte à ''l'Avatar A'', qui devient alors ''Avatar B''. La troisième étape, nommée ''Avatar C'', développe un cerveau artificiel dans lequel transférer la conscience d'un individu dans le but de réaliser une immortalité cybernétique.

Créer un ''Avatar C'' en développant un cerveau artificiel et comprendre la nature de la conscience humaine, dit le Dalaï Lama, pourrait être réalisable et serait d'un grand bénéfice pour le futur développement de la science.
''Ces dernières années, les scientifiques commencent à montrer un intérêt pour la conscience, aussi bien des spécialistes du cerveau que des neuroscientifiques, qui commencent également à montrer de l'intérêt pour la conscience ou l'esprit. Je sens que d'ici plusieurs dizaines d'années la science moderne deviendra plus achevée,'' a déclaré le Dalaï Lama.

''Jusqu'à présent donc le côté matériel de la science est resté hautement technique, très en avance mais le côté conscience n'a pas suivi. Ce projet est définitivement une aide à l'acquisition de connaissances.''

Itskov anticipe le développement d'ici trente ans de corps de type hologramme, au lieu de robots tangibles qui peuvent devenir ''hôtes'' d'une conscience humaine.

''Les hologrammes procurent plein d'avantages. Vous pouvez traverser les murs, vous mouvoir à la vitesse de la lumière,'' dit Itskov. ''Vous souvenez-vous dans La Guerre des étoiles de l'hologramme Obi-Wan ? C'était assez étonnant.''

Istkov, qui pense que c'est une nouvelle stratégie pour l'avenir de l'humanité, espère qu'il sera apte à collaborer avec des scientifiques du monde entier.

Itskov et ses collègues peuvent être optimistes, mais il y en a beaucoup qui considèrent ce projet comme une perte de temps et d'argent.

Le cerveau humain est toujours un grand mystère pour les spécialistes et nous ne possédons pas non plus beaucoup de connaissance de la conscience. Comment pouvons-nous donc copier notre cerveau, c'est la question de beaucoup de gens. Il y aura de nombreuses discussions autour du Projet Avatar 2045 pour savoir s'il est une nouvelle ère pour l'humanité ou une simple folie des scientifiques.

Ci-dessous le commentaire que j'ai laissé sur le blog :

Il faut voir les choses en face. Cette information n'est faite que pour faire rêver les moutons. Cette soit-disant avancée, si elle existe, sera en réalité réservée à l'"élite". Et bien, ne devrions pas nous en réjouir ? Ils ont choisi le côté obscur, plus facile, plus rapide, mais ils perdront leurs âmes. Enfin, ils perdront la possibilité de la faire avancer sur leurs chemins. Pendant qu'ils stagneront, certes avec les avantages que procurera leur situation bien ancrée dans la matière même s'ils vivront virtuellement, nous continuerons, nous, à préférer l'avancée spirituelle. Et s'ils ont signé avec leur sang en bas de page, préférant l'avoir à l'être, nous aurons sur eux l'avantage de progresser.
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Lita
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MessageSujet: Re: Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?    Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?  Empty2012-07-24, 18:15

Bonjour,

Tout ceci ressemble plus a une douce folie des scientifiques, mais sa fait froid dans le dos, quel horreur.
Un Avatar ce n'ai pas cela et ne le seras jamais !

ps: j'aime bien ton commentaire mam

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MessageSujet: Re: Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?    Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?  Empty2012-07-24, 22:09

Vivre virtuellement n'a pas grand intérêt, vraiment ! et tout ça n'a pas grand chose à voir avec le film... pfff
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Nico
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MessageSujet: Re: Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?    Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?  Empty2012-07-24, 23:10

Miam, j'adore

Aaaaattendez, laisser moi penser jusqu'au bout.

Il y a trois aspects dans ce projet.

D'une, c'est une idée folle qui traine dans la littérature et les arts depuis longtemps : Ravage de Barjavel, Yoko Tsuno de Frankin (si,si ), ou la micro série Caprica, prélude à la série Batllestard Galactica. et qui passe sur Sci Fi en ce moment.

J'aime plus particulèrement cette dernière série. Caprica, c'est l'ame humaine prisonnière par hasard dans le cyber espace, puis libéré pour doter d'une conscience des robots guerriers , les Cyclons.
ILs vont prendre leur destinée en main et décimeront les 12 colonies.

C'est le génocide de l'espèce humaine et son exode dans l'espace.

Quand on regarde Caprica, la fusion de l'esprit humain et de la machine, fait un peu réfléchir. (ou frémir quand on pense que le cyclon se conduit simplement comme un homme)

Surtout depuis ton topic

Deuze, la fusion de l'esprit et de la machine, n'est pas si utopique. Pourquoi, parce que le projet d'un cerveau électronique est une réalité, parce que le tracage d'un souvenir, est une réalité, parce que le fonctionnement du cerveau est de plus en plus poussé, etc...

Nous sommes lancés sur ce chemin.

Et troize, pour répondre à ton post j'aimerai dire comme le sage zen : on verra.

La persective d'une boite métallique pour l'éternité, me semble une prison où chaque seconde me couterait.

Mais qui sait, la vie prend de multiples formes. Notre corps n'est il pas un vaisseau temporaire...

Ai je assez ouvert le débat?
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Laurent62
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MessageSujet: Re: Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?    Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?  Empty2012-07-24, 23:12



Un seul mot pour dire ce que je pense de cette idée ! "non non non" pipi sur la moquette J'ai longtemps hésité avec "pitié, pas ça....." No
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MessageSujet: Re: Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?    Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?  Empty2012-07-25, 09:51

la seule égalité entre les hommes sur terre va probablement tomber ( le fossé des différences sociales entre humains , de la fosse commune a l'avatar, sera encore plus criant ) . quand au dalai lama , est ce lui ou un clone ????je ne comprend pas sa position .
pauvres humains toujours plus loin plus fort , tel icare ils finiront bien par se bruler les ailes .
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Tonton Bert
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MessageSujet: Re: Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?    Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?  Empty2012-07-25, 12:18

Bonjour.

je pense que tous ces savants vont un peu trop au cinéma, et ceux qui inventent ces histoires comme avatar deviennent de plus en plus fou avec leurs images virtuelle qui leur donnent de multiples possibilités.

En son temps, j'ai même vu à la télé, Louise-Marie Presley chanter avec son père, il était en hologramme. Mais je ne trouve pas cette vidéo.

Mais aussi un chanteur français décédé et chantant sur scène avec un autre, aussi l'usage de l'hologramme.
On n'arrête pas le progrès.
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Daram
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MessageSujet: Re: Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?    Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?  Empty2012-07-25, 16:09

Bonjour cheers
un pas de plus vers le transhumanisme avec la bénédiction du DL (tiens, tiens !! comme c'est intéressant) .
Toutes les personnes qui n'ont pas un lien vivant avec l'esprit ( plus de 90% de l'humanité ) seront fatalement attirées et séduites par ces nouvelles technologies Ahrimaniennes. Les obstacles religieux seront bien vites balayés face à la promesse (c'est sans doute déjà la réalité !!!) d'une "survie" éternelle; la science "noire" réussira, à coup sûr, là où les promesses des religions ont échouées.
Après la théorie du genre, l'acceptation de l'adoption d'enfants par des homosexuels, demain par des pédophiles ? et le reste...
Pas sûr que l'humanité se dirige vers un Age d'Or chers aux new-âgeux...des choix et des chemins de vies bifurqueront fatalement dans des directions opposées.
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Mâme
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MessageSujet: Re: Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?    Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?  Empty2012-07-25, 19:51

La plupart des gens n'ont pas accès à une vraie spiritualité, celle qui est personnelle et non dictée par des dogmes, qu'ils soient religieux ou autres. Depuis si longtemps on les en empêche. Et pourtant, à l'heure actuelle, savoir et connaissance sont à portée de main. Bonjour la manipulation et le conditionnement.

Alors le fait que 50% des gens sur le blog d'origine de l'article aient répondu qu'ils seraient intéressés ne m'étonne pas.
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marie345
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MessageSujet: Re: Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?    Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?  Empty2012-07-25, 19:57

Est-ce une histoire de dogme au sens où tu l'entends ?
Ou est-ce la peur de la mort, certainement couplée avec un manque de conscience certes, qui pousse des personnes à rechercher ou accepter ce genre de choses ?
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Tonton Bert
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MessageSujet: Re: Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?    Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?  Empty2012-07-25, 21:15

Bonjour.
Je pense que les hommes ne croient plus aux promesses de l'église, qui vous fait croire que vous aurez la vie éternelle après la mort du corps physique.

L'humain commence à se rendre compte que ce n'est pas trop logique cette histoire, donc il se raccroche tant bien que mal aux promesses des scientifiques qui semblent quelque peu plus crédibles. Avec les progrets scientifiques toujours plus performants, et la fiction qui devient de plus en plus réaliste, voire même qui rattrape la réalité, plus rien ne semble impossible, mais fort peu pour moi.

Vous avez dit fiction, bientôt la tèlé en 3d, dans votre salon, mais sans écran physique, juste un écran virtuel, avec les images que vous pourrez presque toucher.
Bientôt les odeurs aussi en plus du son.

Permettez que je me mare un bon coup. pipi sur la moquette pipi sur la moquette pipi sur la moquette

Deviendrons nous tous des vrais fantome g
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Mâme
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MessageSujet: Re: Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?    Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?  Empty2012-07-26, 00:39

Il est certain que la peur de la mort est un facteur souvent déterminant dans le commencement d'une recherche personnelle. C'est à ce moment là que les pièges fonctionnent, les voies/voix douces et mielleuses qui promettent monts et merveilles et qui enferment la plupart du temps. Difficile quand on a mis un pied là dedans de s'en sortir, il faut une bonne dose de rébellion. Ce sont ces chemins imposés qui portent en eux des dogmes.
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MessageSujet: Re: Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?    Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?  Empty2012-07-26, 02:57

et c'est LA chose qui leur fait terriblement peur!
La non-peur de la mort chez certains.


Effet d'un miroir qui renvoi à sa propre réalité, par inversement. Sans aller plus loin.

ange72
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MessageSujet: Re: Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?    Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?  Empty2012-07-26, 09:39

il doit s'en passer de belle dans leurs laboratoires a travers le monde . dans le meme style de recherche d'immortalité
http://coree.aujourdhuilemonde.com/des-scientifiques-coreens-veulent-congeler-des-humains-en-vie
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Shankara
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MessageSujet: Re: Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?    Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?  Empty2012-08-16, 01:25

Cette tentative scientifique de placer la conscience - pour la science, le cerveau, rien d'autre ! Rolling Eyes - dans un ordinateur est complètement débile, c'est d'une bêtise incommensurable et d'une ignorance spirituelle et humaine totale.
Cela reste toutefois un bon sujet de réflexion : "comment être totalement déconnecté de la réalité avec pourtant des diplômes scientifiques très difficiles à obtenir en poche."
(et la phrase en signature de notre admin prend ici toute sa dimension Very Happy ).

J'ai d'abord été très étonné de voir que le Dalaï Lama soutenait cette branquignolerie, puis, en lisant attentivement, je pense avoir bien compris la cause de son comportement, qu'il a subtilement glissée dans sa phrase de soutien. En fait, le Dalaï Lama considère comme grave la chute moderne de la spiritualité et la montée extrême du matérialisme, donc, tout ce qui favoriserait la recherche sur la conscience est bon à prendre ! Ainsi, même s'il ne croit pas que cette tentative va aboutir, il pense certainement que ce sera quand même un pas de plus vers les questionnements sur l'esprit.

Bon, sur le fond, que dire...
Je cite la conclusion du blog :

"Le cerveau humain est toujours un grand mystère pour les spécialistes et nous ne possédons pas non plus beaucoup de connaissance de la conscience. Comment pouvons-nous donc copier notre cerveau, c'est la question de beaucoup de gens. Il y aura de nombreuses discussions autour du Projet Avatar 2045 pour savoir s'il est une nouvelle ère pour l'humanité ou une simple folie des scientifiques."

==> oui, ça, on avait deviné en effet que la science ne sait rien de la conscience... Rolling Eyes
Assimiler la conscience au cerveau est absurde, le cerveau n'est qu'un support matériel partiel de la conscience et cette conscience ne sera pas humaine, ne pourra pas s'incarner sans tous les corps subtils qui constituent l'identité de l'homme : corps éthérique, corps astral, corps mental, corps causal, corps physique, avec tous les chakras qui ont chacun un lien évolutif d'incarnation de conscience, et tout cela fonctionne avec la circulation du prana, de l'énergie vitale, etc etc etc, c'est un tout indissociable. On peut perdre des membres, mais pas tout le corps, là où sont situés les chakras principaux, sinon la conscience s'en va et c'est la mort...
De plus, la conscience n'est pas un objet limité, elle est reliée au Tout, nous sommes 1, et elle ne s'incarne que par un phénomène universel très subtil de lien au corps, dans le cadre d'une harmonie elle aussi universelle, et tout cela échappe fort heureusement au petit intellect de l'homme.... Seule la réalisation spirituelle de notre vrai nature nous donnera une connaissance à ce sujet, et cela viendra du silence de la Conscience et non de notre intellect tapageur et infantile...
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Val
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MessageSujet: Re: Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?    Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?  Empty2012-08-16, 10:12

Bin je dis tout simplement un grand "BEURK" !!! Pas pour moi tout ça !

Alors Rebellion !!!

Pis, suis bien d'accord avec Mame et Tonton Bert

Et merci Laurent pour le chat ! Excellent
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MessageSujet: Re: Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?    Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?  Empty2012-08-16, 11:51

Val a écrit:
Bin je dis tout simplement un grand "BEURK" !!! Pas pour moi tout ça !

Alors Rebellion !!!

Pis, suis bien d'accord avec Mame et Tonton Bert

Et merci Laurent pour le chat ! Excellent

Bonjour Val.

Alors, vive la révolution !

bisou joue bisou joue bisou joue
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venete
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MessageSujet: Re: Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?    Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?  Empty2012-08-16, 15:28

juste un soucis, eux aussi se croient rebelles! Laughing

mais à l'égard du divin!

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Shankara
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MessageSujet: Re: Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?    Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?  Empty2012-08-16, 16:49

Pas besoin de révolutionner, ils n'arriveront à rien... Laughing

ils gaspillent l'argent public, c'est tout.... D'ailleurs, je me demande jusqu'où ils croient vraiment en leur projet... ils font peut être semblant d'y croire ardemment afin d'obtenir des subventions de recherche de la part de l'état, un peu comme les américains font croire que l'accélérateur de particules du CERN est insuffisant, pour obtenir des fonds du congrès afin d'en construire un encore plus grand...

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venete
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MessageSujet: Re: Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?    Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?  Empty2012-08-16, 17:00

mais ils auront le temps de faire de gros dégâts!

C'est malheureusement ce qui nous pend au bout du nez pour "enfin" tous ouvrir les yeux.

ange72
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MessageSujet: Re: Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?    Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?  Empty2012-08-16, 17:34

C'est vrai, Venete, mais je trouve que c'est inévitable dans une époque où la philosophie matérialiste a pris la 1ère place depuis longtemps maintenant.
Tout cela n'arrive pas du tout par hasard, ça fait partie d'un tout, du comportement mondial, de la pensée de Mr Tout-le-monde qui considère l'humain comme un objet, dans sa famille, dans son conjoint, dans ses amis, dans la société, partout. Et les hommes politiques, les scientifiques, etc, proviennent de cette société et appliquent naturellement cette mentalité dans leurs domaines respectifs... c'était extrêmement prévisible et logique, et tous ceux qui par le passé et aujourd'hui encore, ont tapé sur la spiritualité, soi-disant parce qu'il s'agirait de dogmes alors qu'il s'agit la plupart du temps de témoignages pratiques réels, sont totalement responsables de la direction prise par le monde.

Ainsi, imaginons qu'on réussisse à annuler ce projet là par exemple, ça ne changera rien, cet esprit matérialiste pourri prendra immédiatement place ailleurs, en se rabattant sur le clonage de l'être humain, ou de l'animal, par exemple. En "produisant" des moutons-vaches ou des tomates avec des fraises à l'intérieur, par exemple. (ce qui est déjà arrivé, j'ai vu les photos, ils coupent une tomate en deux, et le coeur est une fraise ! Le mouton-vache, lui, a été tué car il souffrait trop, son corps de vache écrasait ses petites pattes de moutons et il avait d'atroces arthroses, et il ne pouvait pas ouvrir les yeux car ses paupières de vache étaient trop lourdes pour les muscles de mouton de l'oeil qu'il avait.)
Et encore, ces 2 exemples ont déjà été réalisés il y a quelques années, aujourd'hui ce serait bien pire !

Alors, pour que ces "recherches" ne soient pas effectuées, c'est toute la société et ses valeurs de mort qu'il faut changer, sinon l'effet miroir global fera que les aberrations continueront comme un bulldozer détruisant tout sur son passage.


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Nico
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MessageSujet: Re: Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?    Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?  Empty2012-08-16, 22:58

Je n'ai pas envie de défendre ce projet. Il y en a d'autres plus fous qui me font largement plus tripper pipi sur la moquette


Ceci dit, deux trucs titillent mon dernier neurone.

D'une, la plupart pensent ici que c'est impossible, voué à l''échec, incomplet, bref un désastre en puissance.

Ok. C'est une opinion aprés tout et ça se respecte.

Je tiens seulement à faire remarquer que ce que nous faisons, pensons, croyons est tout bonnement impossible ou sans issue pour une bonne partie de la population.

Or, c'est possible.

Deuze, le matérialisme est un cancer, ce projet est un de ses symptomes. On peut même dire que c'est contre nature.

Ok. Sauf que les recherches scientifiques obligent parfois à se poser des questions qui font bouger les consciences. Parfois aussi, on décrouvre par hasard des bienfaits pour l'espèce humaine, comme le viagra, la péniciline ou l'aspirine.

Vous avez compris ma position, je pense.

Je ne condamne pas. Je suis simplement ouvert et comme le sage zen, je dis:

"on verra"
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venete


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MessageSujet: Re: Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?    Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?  Empty2012-08-17, 00:07

moi je dis toujours "on verra bien!"

Mais également "on juge un arbre à ses fruits".
On peut désormais avoir le recul et les constats nécessaires (depuis 5/10 ans)!
1 pas en avant (de temps en temps), 3 pas en arrière! C'est la danse du rouleau compresseur. pom pom girl

ange72
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Shankara
Pendule frémissant
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Shankara


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MessageSujet: Re: Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?    Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?  Empty2012-08-17, 02:58

Vous avez raison, c'est sage je trouve de rester ouvert.

Toutefois, les choses qui constituent le thème de ce forum, toute l'énergétique, ne sont pas improbables quand même, des scientifiques les ont défendues dans le passé et il y a beaucoup de témoignages dans le peuple depuis toujours, alors que placer la conscience dans un ordi...
enfin, bon, on verra bien... ou plutôt j'espère qu'on verra rien.. Very Happy


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mina
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MessageSujet: Re: Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?    Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?  Empty2012-08-18, 10:55

Qu'il n'y a pas de limite à la folie, si en plus le Dalaï Lama valide ça et le pape il en pense quoi ^^ eveque
Berk et reberk ...
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MessageSujet: Re: Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?    Avatar, vous avez dit avatar ? Comme c'est ah, va... tard ?  Empty

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