Saint-Saturnin

Une petite merveille, et une petite Dame non répertoriée. Dites-moi si vous la ressentez comme une vierge noire.

http://lieuxsacres.canalblog.com/archives/saint_saturnin__63_puy_de_dome_/index.html

Malheureusement, son histoire n'est pas connue. Difficile de savoir, appel aux ressentis !

Puissance, austérité, froideur : manque de chaleur. Même la dame à l'enfant fait la tête. Manquerait-il un ingrédient, une clé d'activation pour allumer le chauffage de l'Amour ?

Rup
PS : ce n'est que mon ressenti, "à froid" !

magnifique reportage.

Saturnin ou Sernin (Cernin) est une apprpriation à peine déguiséee d'un ancien Saturne, dieu primordial. La présence d'une Dame est donc normale.
Celle ci ressemble beaucoup à celles d'Espagne. Est ce une vierge noire ? Difficile à dire puisque je n'ai toujours pas compris ce qu'était vraiment une "vierge noire". Tout du moins les critères avancés par Bonvin, Huyen ou Cassagne ne m'ont pas convaincu. La plupart des vierges noires actuellement répertoriées ne sont pas noires depuis longtemps (Marsat ou Clermont) ou pas noires du tout (orcival, tournus, molompize etc ... ), pas forcement en majesté ( Pontarlier, murat), pas antérieure au 13eme siecle (Marseille, ...) et pas toujours en bois (orléans) pourtant elles sont reconnues comme telles.
Quant au rapport avec l'Orient, il n'existe pas en Espagne mais au Moyen âge les espagols cotoyaient les "maures" tout les jours et cette proximité n'avait rien d'éxotique.

Pourtant on sent très nettement que ces vierges sont à leur place dans certaines églises et pas dans les autres. (celle de Saint Saturnin me semble à sa pace)il faut donc à mon avis chercher ailleurs que dans des critères artistiques ou historiques ce qu'est une vierge noire et définir des critères plus "subtils" que ceux qui sont généralement avancés.

Amitiés Eric

Pour te répondre, Pèlerin, sur les critères d'une vierge noire :

En reprenant la liste:

1 - Elles sont réalisées aux XIIeme et XIIIeme siècles (oui, pour la plupart, ce qui n'empêche que certaines soient plus anciennes suivant le critère 7.)
2 - Elles sont toujours représentées en majesté (sauf pour celles qui les remplacent suite aux vols ou détériorations. J'ai expliqué qu'une remplaçante peut reprendre la fonction sans aucun problème, voir le cas précis de Notre-Dame de Vauclair)
3 - le visage ne reflète aucune tendresse, ni compassion ( il y en a même qui peuvent avoir un air vraiment austère.... )
4 - Le visage de Jésus est moins soigné (souvent difficile à déterminer)
5 - Les vêtements sont bleu, blanc, rouge avec des garnitures dorées (les vierges étant très ancienne, souvent les traces de polychromie sont effacées)
6 - Elles ont toutes les mêmes dimensions (ce qui est le plus intéressant sont les proportions. C'est là aussi que l'on retrouve les mains disproportionnées. C'est une question de rapport géométrique des nombres sacrés)
7 - Le lieu où elles étaient placées était connu depuis l’antiquité (oui, puisque ces endroits sont de hauts lieux, les anciens connaissants ne pouvaient les ignorer : présence de forces cosmo-telluriques puissantes)
8 - Un élément oriental est associé à chaque vierge noire (là, il faut que la tradition ait préservé la légende)
9 - La vierge noire est un lieu important de pèlerinage au moyen-âge. (disons qu'elle était connue pour ses vertus, donc les anciens savaient qu'en allant la voir, elle apporterait ses bienfaits)
10 - Dans l’histoire de leurs sanctuaires, on retrouve toujours la présence d’abbayes bénédictines, cisterciennes ou templières. (quand la Dame n'a pas été déplacée. Mais il faut dire aussi que les moines, kuldéens puis bénédictins puis templiers, ne s'installaient pas n'importe où non plus. Si le sanctuaire n'est pas dans l'abbatiale, l'abbatiale n'est pas loin.)
11 - Les édifices dans lesquels elles se trouvaient au moyen-âge, lorsqu’ils subsistent, conservent des signes et des indices à caractère ésotérique et initiatique.(parlant de transformation de l'humain. Les initiés pouvaient lire les signes.)
12 - Les miracles, ceux de leurs origines ou ceux qu’elles opèrent, sont concordants; (thème récurrent de la transformation)
13 - Leurs rituels représentent d’étranges similitudes. Plusieurs éléments échappent à toute explication religieuse catholique traditionnelle (reprise des anciens cultes)

Les vierges noires sont issues de trois sources : celtique, orientale et monastique.

Je rajouterai à l'heure actuelle qu'elles avaient toutes un élément attitré, certaines étant placées sous le feu, d'autre la terre, d'autre l'eau... Et qu'elles avaient de ce fait différentes fonctions. Un autre élément à rajouter, les liens qu'elles tissaient entre elles, à la manière de réseaux. Certaines statues qui n'ont rien d'une vierge noire sont "reliées" à leur mère et peuvent en assurer la fonction aussi.

Donc, tu dis
"La plupart des vierges noires actuellement répertoriées ne sont pas noires depuis longtemps" : le critère de la couleur de la peau n'entre pas en jeu. Les couleurs normales sont le noir, le blanc et le rouge, qui doivent être présente pour la symbolique. Mais il n'est pas précisé que la peau doive être noire.
"pas forcement en majesté" Oui, mais les vierges ont été remaniées quand elles étaient volées ou détériorées. Il y en a même une à qui ne restait que la tête, qu'on a posée sur un nouveau corps...
"pas antérieure au 13eme siècle" oui, mais la légende parle dans ce cas d'une ancienne statue perdue, ou d'un culte à la déesse mère présent depuis fort longtemps
"pas toujours en bois" La matière, comme la couleur de la peau, n'entre pas en compte

Je dirais donc pour terminer que le ressenti est très important quand on se retrouve en face de l'une d'entre elles. Tous les critères ne sont pas forcément présents. Il suffit que la statue ait été déplacée, changée, son histoire perdue, pour que l'affaire se corse.

Ne pas oublier que leur histoire est donnée dans un endroit précis, dans un temps précis, pour des gens précis, à la manière des religions à leur début.

Bonjour

L'église est massive.
J'ai l'impression qu'elle est "désactivée" comme un grand vaisseau à voile qui resterait au port.
J'ai plus réagi sur la chapelle de Marie Madeleine et son porche, mais étant dans un lieu public, j'essairai de mettre des mesres plus tard.

Quant à la vierge noire, mmmh?
J'ai pas de ressenti particulier avec toute celles que j'ai rencontré. Celle de Marseille, non, et celle de Saint saturnin, non plus.
Tant pis.

Par contre, j'ai une question pour Mame puisque cela semble être ton violon d'Ingres

Quand je suis allé au Boscodon dans les hautes alpes, je suis tombé sur une vierge noire réalisée récemment par un ébéniste local selon les critères médiévaux. J'ai Bien aimé son travail. Par contre, une entité péchue était constamment à côté d'elle.

Donc, est ce que cette construction humaine favorise un lien un peu plus "spécial"?

bien à toi

claus

je ressens de bonne chose "maternel" en tout cas j'ai de suite envie d'y aller , et je ne la ressent pas désactivée au contraire !

Ce que je veux dire, c'est qu'au premier abord, elle ne donne pas le maximum de ce qu'elle peut donner

Dans le livre de J Bonvin "église romane, chemin de lumière" tout un chapitre est consacré à l'étude énergétique de Saint Saturnin par Max et Jeanine Mandard.

Citation :

La clef de Saint Saturnin repose dans sa forme ...
...Pour un site sacré, la qualité de la forme va de pair avec la potentialité du support; qui n'est autre que le terrain. La caacité du constructeur à établir correctement le tracé du futur bâtiment en fonction des données solaires du lieu, de rechercher l'endroit idoine, pour ensuite positionner l'espace de la future construction, contribue grandement à la réussite de l'oeuvre. En respectant cette procédure, l'homme de l'art se garantit la possibilité de faire fonctionner par exemple une église en totale synergie avec les échanges terre/biosphère...."

ces échanges bien sûr varient en fonction de la période de l'année. La structure ou plutôt l'instrument est accordé pour une période donnée (solstices, fêtes patronnales ...) il peut donc donner l'impression d'être "endormi" àune période différente.

Personnellement je pense que la "vierge noire" fait partie intégrante du dispositif d'activation de l'instrument. C'est un "interrupteur" qui met en synthonie (pour reprendre le terme de Bonvin) l'homme et l'instrument.

Elles répondent à certains critères esthétiques (critères 2, 3, 4) car c'étaient ces critères qui avaient cours lors de l'élaboration de l'instrument (critère 1). Elles doivent être positionnées au bon endroit pour pouvoir fonctionner (ce qui explique que certaines donnent l'impression de dormir) et le lieu où elles sont positionnées doit encore être actif.

En simplifiant le schéma àl'extrème je dirais que pour mettre l'homme et le lieu en harmonie (pour que le lieu agisse sur l'homme) il faut un instrument (l'église) et un bouton on/off (la vierge noire). Une "vierge noire" dans un musée devient aussi efficace qu'un interrupteur dans un magasin de bricolage, mais en place sur l'instrument elle ne garantit pas son fonctionnement.

Mame a dit:

Citation :

Je rajouterai à l'heure actuelle qu'elles avaient toutes un élément attitré, certaines étant placées sous le feu, d'autre la terre, d'autre l'eau... Et qu'elles avaient de ce fait différentes fonctions.

Est ce la "vierge" ou le lieu où est positionné la "vierge" qui se trouve placé sous le signe d'un élément ?

Citation :

Un autre élément à rajouter, les liens qu'elles tissaient entre elles, à la manière de réseaux. Certaines statues qui n'ont rien d'une vierge noire sont "reliées" à leur mère et peuvent en assurer la fonction aussi.

Comme le sont les églises par l'intermédiaire (entre autres) de leurs dédicaces !

Citation :

Je dirais donc pour terminer que le ressenti est très important

Alors je te suis totalement et pour cause ! aujourd'hui nous ne savons plus utiliser l'instrument (on ressemblent à des boshimans qui utiliseraien tun violon pour transporter de l'eau) seul le ressenti permet de se mettre dans la situation du maître d'oeuvre ...

amitiés Eric

pour moi c'est bien une vierge noire, aucun doute la dame est là sur la photo, elle touche en plein coeur, Magnifique!

Merci!

Bonjour les amis,
Quelques réponses personnelles quant à St Saturnin que je fréquente depuis des années.
1) La Vierge trouvée n'a rien à voir avec l'histoire de Saint-Saturnin. Elle se rapproche de la tradition des Vierges noires auvergnates dont il y a eu des tas de copies et qu'on retrouvait dans beaucoup de petits villages, et dont beaucoup était gardé par les villageois chez eux en cas de conflit. C'est encore le cas dans certains villages aujourd'hui (Maihlat par exemple) ou Beaumont jusqu'aux années 1970. Elle a l'aspect grassouillet des vierges du XIIIeme ou XIVeme siècle auvergnat (style St Rémy de Chargnat ou autres).
2) Le saint Saturnin n'a rien à voir avec Saint Cernin, martyrisé à Toulouse. Il s'agit d'un autres, dans le sanctorial catholique, il y a environ une vingtaine de Saint-Saturnin. Le père Travers, l'ancien curé de Saint-Saturnin m'expliqua un jour qu'il s'agissait de celui qu'on appellait "le saint masqué", représenté au modillon sud de l'église sous la forme d'un Janus à 2 visages, celui qui regarde l'avenir est masqué. Le père Travers m'expliquait que dans les années 1920, on chantait encore dans les écoles religieuses une chanson qui parlait du saint masqué et dont une partie du refrain disait :" Nous irons tous à Shamballa"! Ce que m'a confirmé quelques années plus tard, une octogénaire élevée chez les bonnes soeurs. Mais malgré toutes mes recherches, je n'ai jamais pu retrouver ce cantique. S'il y a des Sherlock Holmes du cantique parmi vous, je suis ouvert à toutes recherches!
3) Saint Saturnin ici est la représentation du bon vieux Saturne et toute l'église est calée sur le concept Saturne-Lune. C'est pour cela qu'elle a l'air endormie, car elle fonctionne à l'envers.
4) La clef de l'église se trouve effectivement dans la crypte avec ses 3 carrés magiques inscrits dans le sol.
5) Enfin, je suppose que Mame n'est jamais entré dans la chapelle sainte Madeleine, parce qu'il y a eu de tels massacres pendant la révolution que c'est purement insupportable à l'intérieur!
6) Petit oubli, dans Saint saturnin outre la lune, tout est calé sur le rapport 1/3 2/3 au niveau des proportions.
Pour le reste c'est une église qui donne beaucoup si on veut bien sortir du monde des apparences lunaires pour entrer dans la réalité solaire.
A vous lire.
Mardan Bras de Fer

Merci Mardan....

Argh, encore du boulot en perspective

Bon, j'apporte le viatique alors...

Merci Mardan !

Pas de problème, Rem, il me reste toujours du Pommard!
Mardan Bras de fer

Voilà, j'ai rectifié le tir. Sacré Saturnin, va !

Intéressant cette histoire de Janus.

"Selon une tradition issue de l'âge de bronze, pour les peuples italiques d'origine et non indo-européens, Janus serait le « Dieu des Dieux », le tout premier être divin issu du Chaos. C'est le dieu des portes (de janua, « porte » en latin) car il gardait les portes du ciel et du domaine des Dieux. Chez les Saliens, prêtres qui tirent leur nom du verbe salire ("danser"), il est même considéré comme le "dieu des dieux" dans leur hymne. Son prêtre portait le nom révélateur de rex sacrorum ("roi des choses sacrées"). Janus avait un rôle d’initiateur.
Ovide raconte que Janus s'appelait Chaos à l'époque où l'air, le feu, l'eau et la terre ne formaient qu'une masse. Quand les éléments se séparèrent, Chaos prit sa forme de Janus; ses deux visages représentent la confusion de son premier état.

La légende : Son histoire commence lorsqu'il s'est établi dans le Latium, après avoir accosté l'Italie avec sa flotte. Il recueillit Saturne, le dieu des Semailles et des Grains, chassé des cieux, alors qu'il régnait sur le Latium. Janus proposa à Saturne de s’associer tous les deux sur le trône. En remerciement de son hospitalité, Saturne offrit à Janus le don de la "double science. Ce pouvoir permettait de maîtriser la science du passé et celle de l'avenir, d'où la représentation de Janus avec deux visages orientés dans des sens opposés. Ce fut l’Age d’or. En souvenir d’une pareille époque, on fêtait les Saturnales, où pendant trois jours tous étaient égaux, il n’y avait ni maître, ni esclave"

Le nom de Janus est assimilable à un nom commun signifant « passage ». L'irlandais a dérivé de la même racine le mot désignant le « gué » et la porte d'une maison se dit en latin janua ; Il est le dieu qui préside à toute espèce de transition d'un état à un autre. Dans l'espace d'abord : il veille sur le seuil de la maison, protégeant le passage de l'intérieur à l'extérieur et inversement ; il préside au passage de la paix à la guerre et inversement, c'est-à-dire au départ de l'armée pour l'espace extérieur à la ville et à son retour vers l'espace intérieur de la même ville ; il assure enfin le passage du monde des hommes à celui des dieux et, à ce titre, est toujours invoqué au début de toute prière rituelle. Dans le temps ensuite : il est le dieu du matin ; on l'honore le premier jour du mois, aux calendes, et il a donné son nom au mois qui devait devenir le premier de l'année, januarius (janvier). Il préside de même au passage à l'histoire, comme premier roi légendaire du Latium, ce qui a justifié son assimilation au Chaos des Grecs. Sa représentation iconographique traditionnelle résume ces deux aspects : les deux visages de la statue évoquent le présent comme transition du passé au futur et il est paré des emblèmes du portier, le bâton et la clé. "

Mâme,
Aprés tout ce travail, tu as bien mérité un verre!
Alex Corton

j'aime bien Alex, c'est un pote.


Sinon, j'avais déjà fait une recherche sur Saturnin, et parlé de Janus :

http://lieuxsacres.canalblog.com/archives/2008/06/13/9557344.html

Vais développer.

C'est bien, Mame
Un autre indice concernant Saint-Saturnin.
Si tu comptes le nombre de pierres de la colonne du temple et que tu fais le rapport avec le nombre de pierres formant les colonnes du choeur, tu trouves la proportion dorée (et non pas le nombre d'or, car s'il dort il vaux mieux le laisser dormir!)
As-tu remarqué qu'il n'y a pas d'eau à Saint Saturnin? Comment ont-il fait pour piquer l'information eau?
Je suis toujours intéressé par mon cantique avec son refrain "Nous irons tous à Shamballah" ……… même moi! J'arrète je m'emballe et je fais du sous Polnareff.
Mardan Bras de Fer
"Nous vivons dans nos racines et non pas dans nos branches."

Citation :

As-tu remarqué qu'il n'y a pas d'eau à Saint Saturnin? Comment ont-il fait pour piquer l'information eau?

réponse chez J. Bonvin

Citation :

la lune est le régulateur des systèmes aquifères; elle régule les marées et influence la qualité des eaux. Un bon pêcheur vous le dirait, lui qui est attentif aux cycles de la lune. Or nous savons que le bâtiments religieux sont vibrés par la présence souterraine de l'eau, selon une logique que nous avons déjà présentée. Or Saint-Saturnin repose sur un pignon volcanique, sous lequel il n'y a pas d'eau, si l'on excepte quelques ruisselets d'infiltration qui alimentent la vibration de l'église en fonction des saisons. Avoir calé le bâtiment sur une fréquence lunaire, permet alors de compenser ce manque et de stabiliser l'équilibre vibratoire de l'église.

Amitiés Eric

C'est vrai, mais il y a autre chose qui n'a pas été dit dans le livre. Il est vrai aussi que Mame n'aime pas l'eau!
Mardan Bras de Fer

Mardan Bras de Fer a écrit:

Il est vrai aussi que Mame n'aime pas l'eau!
Mardan Bras de Fer

Si si, j'aime l'eau. Sinon, je mettrais quoi dans mon pastis ?

Une chose que j'ai remarquée à Saint-Saturnin, c'est que pour trouver le bistrot le plus proche, faut descendre hors du village. Pas cool. Ca fait loin pour s'éclipser pendant les offices. (pas de jeux de mots dans éclipser)

Tu sais Mardan, on est restés quelques minutes dans l'église, on a pas vraiment eu le temps de chercher beaucoup, le Gwé nous attendait en Pyrénées.... Mais ça faisait un moment qu'elle me démangeait celle là. Alors nous avons fait un petit détour, pas pu m'empêcher quand j'ai vu le panneau sur l'autoroute.

Alors comment fait-on pour trouver l'info "eau" ? Yzon mis des galets comme à Compostelle ?

Mame,
Ça va te coûter un Alex Corton de 1978!
Le secret est de ne pas chercher l'eau de la terre, mais l'eau du ciel, le courant d'eau se trouve à 4 mètres au dessus de sol dans l'axe de l'église.
Il y a plein d'églises qui fonctionnent comme ça. Tu veux des adresses?

C'est vrai qu'il n'y a pas de bistrot prés de l'église de St Saturniin, mais pour y aller il faut passer par la rue des Gourlettes, et là…………
Mardan Bras de Fer

A priori, je n'ai pas dû visiter cette église mais pourtant j'ai l'impression de la connaître

Pour ce qui est de la Vierge en majesté, Notre Dame de Pitié, elle a effectivement certains traits des Vierges Noires mais je sais pas trop... Il est certain que cette église abritait une vierge noire mais de reprise en reprise, qui sait..

J'ai la chance de faire une formation avec J BONVIN à la fin du moi sur les églises romaes et Saint Saturnin doit être au prgramme donc je testerai...